Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

111155СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 20:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

111156СообщениеДобавлено: Вт 28 Фев 12, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Объект познания у нас яблоко, а не "волновые фронты". В йогачаре объект тождественен процессу своего познания, то есть конституирования. Фотоны с волнами аналогичны в познании яблоку, только их уровень абстрактности выше, они дальше от эмипирики.

Почему для вас фотоны материальнее (реальнее?) яблока? Потому, что вы следуете атомизму. Ваша редукция основана на том, что мельчайшее реальнее составного. Ваш критерий реальности - чем мельче по физическому размеру то, представление о чем вы полагаете верным, тем оно реальнее.

А у йогачар редукция идет к наиболее чистой от концептуального познавательной единице.
Моя редукция лучше, ибо она дает сиддхи, власть над материей. Причем, чем мельче частицы, тем мощнее сиддхи.

Научные достижения не имеют своей причиной диамат. Это как воровство - приписывать своему воззрению чужие достижения.

Наше воззрение следствие их достижений. Мы это признаем, что воззрение физиков входит в наше как часть. Подобно тому, как входит в воззрение древних прасангиков воззрение вайбхашиков.

Кстати, идиотизм Дрона утомляет и мешает моему вечернему пищеварению.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111158СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 14:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?
объект сна- единичное, вспомненное, и сам сон как представление этого  объекта единичен также.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111159СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 14:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Подобно тому, как входит в воззрение древних прасангиков воззрение вайбхашиков.
.
Попробуйте найти этому подтверждение, так, для себя.

Цитата:
Кстати, идиотизм Дрона утомляет и мешает моему вечернему пищеварению.
[/Здесь противоречие между перманентным фактором и дискретным результатом. ПРичина определена неверно.
Попробуйте лучше марлевую повязку, облучение синим светом, или подышать паром от вареной картошки.
А лучше- все одновременно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

111160СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?
объект сна- единичное, вспомненное, и сам сон как представление этого  объекта единичен также.

"Тогда сон- не единичное" - а это про что?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111161СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 15:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?
объект сна- единичное, вспомненное, и сам сон как представление этого  объекта единичен также.

"Тогда сон- не единичное" - а это про что?
Это про объект сна, если снится понятие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

111162СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 15:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?
объект сна- единичное, вспомненное, и сам сон как представление этого  объекта единичен также.

"Тогда сон- не единичное" - а это про что?
Это про объект сна, если снится понятие.

И?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111166СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?
объект сна- единичное, вспомненное, и сам сон как представление этого  объекта единичен также.

"Тогда сон- не единичное" - а это про что?
Это про объект сна, если снится понятие.


И?
ТОгда воспринимаемое единичное реально, а видимое во сне- нет. Верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

111168СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 18:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрону это конечно объяснить я не смогу. Но тема случайно затронута интересная, для понимающих людей. У Дхармакирти в сновидениях с чувственным все так же, как и наяву. Только чувственное там прошлое, и результат имеется через память и искажения спящего рассудка.
Так оно единичное, это прошлое чувственное, или нет?)))))))))

Дает единичное в представлении.
Тогда сон- не единичное.

Понятие?
объект сна- единичное, вспомненное, и сам сон как представление этого  объекта единичен также.

"Тогда сон- не единичное" - а это про что?
Это про объект сна, если снится понятие.


И?
ТОгда воспринимаемое единичное реально, а видимое во сне- нет. Верно?

Когда тогда? Про "реальное" это к прасангикам.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111169СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 18:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Воспринимаемое реально, снящееся-нет, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

111170СообщениеДобавлено: Ср 29 Фев 12, 18:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Воспринимаемое реально, снящееся-нет, верно?

У ДДД реального в системе нет вообще, это же антиреализм. Если же в значении "реально (в значении "истинно") существует", то есть "дано верным познанием", то снящийся объект не дан верным познанием, его конституция ошибочна.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

111189СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 12, 14:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Галлюцинация
Нет, она ни данность, ни кажимость сама по себе.
42,  я не говорил о свалакшанах, я говорил о кажимостях таковых. А свалакшаны приписываются, согласен.

Согласны ли вы, что кажимость - это когда нечто является (явлено, воспринимается), а в "действительности" (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания) не существует? Как вода в мираже, как волоски при катаракте, как 2 луны и т.д.? Согласны ли вы, что галлюцинация - это та же кажимость (на уровне явления есть то, что является, а на уровне пребывания нет того, что является)? Если вы отрицаете то, что является, то нет и кажимости, галлюцинации. Вот эта явленность и есть "данность", а не "кажимость". То, что таким образом является-даётся, будет кажимостью потому, что отсутствует на уровне пребывания. Именно свалакшаны, если они считаются кажимостью и воспринимаемыми неконцептуально, будут неконцептуально восприниматься как явленность-данность, а совсем не "кажимость свалакшан". А кажимостью они будут в силу их отсутствия на уровне пребывания. Исходя из сказанного, вовсе непонятен смысл, который вы вкладываете в словосочетание "кажимость свалакшан", называя этим словосочетанием то, что явлено-дано в неконцептуальном восприятии. А если свалакшаны приписываются концептуально, то непонятна и цель (необходимость) считать, что неконцептуальное восприятие воспринимает некую загадочную "кажимость свалакшан".

Вы пишете: С мирской т.з нет никакой репрезентации, есть прямое видение объектов.

Мы говорим о процессе познания с т.з. прасангики, где есть репрезентация:

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением. Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно, а умственное "входит" в него не прямо и непосредственно, а благодаря "отпечатку", при этом оно исключает всё иное - не являющееся этим объектом - и идентифицирует путем приписывания образа объекта с самим объектом. Поэтому такое непосредственное умственное познание прасангики Гелуг признают концептуальным [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].
...
Цонкапа говорит: "В "Разъяснении слов" сказано: "Число праман устанавливается в силу другого - предмета рассмотрения (gzhal bya), - и благодаря уподоблению виду предмета рассмотрения устанавливаются сами праманы, обнаруживающие, что существуют сами". Смысл этого [состоит в следующем]. Праманы устанавливаются в силу установления двух предметов рассмотрения. А в силу явления прамане вида предмета рассмотрения устанавливается, что существует сама прамана, осуществляющая оценивание".

При познании сознание уподобляется своему объекту, копирует его (rjes byed). Например, при восприятии синего сознание принимает вид синего, а осознавая данный объект, оно косвенно (shugs kyis) постигает и свое существование, определяет свой вид. Это не является непосредственным самопознанием, ибо установление собственного существования и вида осуществляется благодаря осознанию наличия объекта соответствующего вида.


Мадхъямакаватара:
41) Хотя объекты одинаково не существуют, но
Обладатель дефекта зрения образы волосков видит, а
Образы других предметов – нет (rab rib can gyis skra shad rnam par ni| mthong gi dngos gzhan rnam par ma yin ltar).
По аналогии поймите [и то, почему] после созревания нет созревания снова.


Единства не существует, так как придем и к единству отца и сына или глаза и виджняны [глаза][157]
157. Т. е. сознание в виде перцептивного образа, возникающего при зрительном восприятии.


С мирской т.з., с которой нет репрезентации, вообще нет никакой теории познания, а в прасангике теория познания есть.

Вы пишете: Под ложностью относительно видения Арьи я имел ввиду ложность относительно абсолютного.

Я понял. И повторю то, что уже писал, изменяя "видение Арьи" на "познание абсолютного":
А вот Чандракирти, Лама Цонкапа и Чжамьян Шепа не считали любое чувственное ложным относительно познания абсолютного:
... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует, что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].
чувственное ложно относительно познания абсолютного только потому, что познание абсолютного не приписывает свалакшан, а обыденное чувственное (сопряженное с мышлением) приписывает. В этом они противоречат. А если свалакшаны не приписываются, то нет противоречия, нет и ложности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111198СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 12, 21:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Воспринимаемое реально, снящееся-нет, верно?

У ДДД реального в системе нет вообще, это же антиреализм.
Если же в значении "реально (в значении "истинно") существует", то есть "дано верным познанием", то снящийся объект не дан верным познанием, его конституция ошибочна.
Как установлена неистинность снящегося единичного, или понятия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

111199СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 12, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

№111153
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

111234СообщениеДобавлено: Пт 02 Мар 12, 23:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Согласны ли вы, что кажимость - это когда нечто является (явлено, воспринимается), а в "действительности" (на уровне пребывания, в качестве объекта способа восприятия-признавания) не существует? Как вода в мираже, как волоски при катаракте, как 2 луны и т.д.?
Согласен, это "кажимость" с мирской т. зрения.
Согласны ли вы, что галлюцинация - это та же кажимость (на уровне явления есть то, что является, а на уровне пребывания нет того, что является)?
Да, этот так, с мирской точки зрения. Мираж считается ложным, вода- истинной. Основанием для разделения миража и воды служит не видение арьи, а только мирские представления.


Цитата:
Если вы отрицаете то, что является, то нет и кажимости, галлюцинации.
Не отрицаю, изложено выше.
Цитата:
Вот эта явленность и есть "данность", а не "кажимость".
А теперь речь совсем о другом, о кажимости, следующей после отрицания абсолютного, речь о "подобии иллюзии." И в этом случае подобны иллюзии будут И мираж, И вода. Т.к. оба лишены реального референта.

Цитата:
Исходя из сказанного, вовсе непонятен смысл, который вы вкладываете в словосочетание "кажимость свалакшан", называя этим словосочетанием то, что явлено-дано в неконцептуальном восприятии.
"Подобие иллюзии.
Цитата:
" А если свалакшаны приписываются концептуально,
Именно так
Цитата:
то непонятна и цель (необходимость) считать, что неконцептуальное восприятие воспринимает некую загадочную "кажимость свалакшан"
КАжимость свалакшан просто синоним подобия иллюзии, которое, конечно воспринимается неконцептуально, просто другой термин.

Цитата:
Вы пишете: С мирской т.з нет никакой репрезентации, есть прямое видение объектов.
Это касается только чувственного восприятия, конечно.


Цитата:
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта и прекращается с его исчезновением.
ИНыми словами-прямо видит цвет яблока, находящегося в условии восприятия, например.
...



Цитата:
С мирской т.з., с которой нет репрезентации, вообще нет никакой теории познания, а в прасангике теория познания есть.
ТОлько об ней и идет речь.

Цитата:
Вы пишете: [color=green]Под ложностью относительно видения Арьи я имел ввиду ложность относительно абсолютного.

Я понял. И повторю то, что уже писал, изменяя "видение Арьи" на "познание абсолютного":
А вот Чандракирти, Лама Цонкапа и Чжамьян Шепа не считали любое чувственное ложным относительно познания абсолютного:
Я считаю любое чувственное ложным относительно абсолютного, если чувственному приписывается абсолютность или реальность, речь об этом.
[quote]
Цитата:
чувственное ложно относительно познания абсолютного только потому, что познание абсолютного не приписывает свалакшан,
да и не воспринимает основы, кажимости свалакшаны
Цитата:
а обыденное чувственное (сопряженное с мышлением) приписывает. В этом они противоречат. А если свалакшаны не приписываются, то нет противоречия, нет и ложности.
Нет и прямого постижения абсолютного
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 69 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.130 (0.787) u0.105 s0.002, 18 0.021 [242/0]