Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110957СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 04:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:
Маркс завещал нам, что единственный критерий истины - практика
И своей смертью подтвердил это.
Дрон, вам надо пить нейролептики.

Современная медицина не всесильна.
Выходит, что Вантус ошибается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110958СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 04:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус, методология предписывает пользоваться в каждой сфере деятельности наиболее успешным инструментом. Но не абсолютизировать успешность в одном до метафизической истины.
Иными словами- то, что удалось сегодня, завтра может и не удасться, даже при воспроизведении алгоритма 1 к одному, да?
(Кстати, сразу дисклэймер отн. Дхармакирти. Он объяснял то, что было актуально а его ситуации, при этом будучи мадхъямиком, разумеется)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

110959СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 04:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Вантус, методология предписывает пользоваться в каждой сфере деятельности наиболее успешным инструментом. Но не абсолютизировать успешность в одном до метафизической истины.
Иными словами- то, что удалось сегодня, завтра может и не удасться, даже при воспроизведении алгоритма 1 к одному, да?

Совершенно не про это речь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


110963СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Вантус, методология предписывает пользоваться в каждой сфере деятельности наиболее успешным инструментом. Но не абсолютизировать успешность в одном до метафизической истины.
Иными словами- то, что удалось сегодня, завтра может и не удасться, даже при воспроизведении алгоритма 1 к одному, да?

Совершенно не про это речь.
вот это уже интересный спин-уклончик от Дрона   Smile  Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

110965СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если непонятно о чем идет речь, лучше не комментируйте. Будете казаться умнее.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


110966СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

а что тут непонятного может быть, кроме того ,что теория буксует у обоих ...
Наверх
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


110967СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

половинчатые сведения из курса физико-математического лицея?
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110968СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Повторяетесь. Концептуальная приписка это не чувственное, а мышление.

У вас есть подробное определение "неконцептуального чувственного, не определяющего явленное", согласно прасангикам, про которое вы не сможете сказать "это не прасангика, а Дигнага или саутрантика"?

Прасангикам вполне достаточно того определения, которое вам известно. За исключением свалакшан, поскольку свалакшаны не могут восприниматься в силу их отсутствия, помимо концептуального приписывания, что устанавливается логикой. Что же воспринимается, если не свалакшана? Можно сказать, что воспринимается то, что позже будет определено как кувшин, например. Или то, что позже будет определено как основа явления кувшина. А в силу того, что основа явления может быть названа кувшином, то, можно сказать, что воспринимается кувшин, но в момент восприятия не определяется как кувшин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

110969СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Повторяетесь. Концептуальная приписка это не чувственное, а мышление.

У вас есть подробное определение "неконцептуального чувственного, не определяющего явленное", согласно прасангикам, про которое вы не сможете сказать "это не прасангика, а Дигнага или саутрантика"?

Прасангикам вполне достаточно того определения, которое вам известно. За исключением свалакшан, поскольку свалакшаны не могут восприниматься в силу их отсутствия, помимо концептуального приписывания, что устанавливается логикой. Что же воспринимается, если не свалакшана? Можно сказать, что воспринимается то, что позже будет определено как кувшин, например. Или то, что позже будет определено как основа явления кувшина. А в силу того, что основа явления может быть названа кувшином, то, можно сказать, что воспринимается кувшин, но в момент восприятия не определяется как кувшин.

Без свалакшан того определения нет. Там 99% про свалакшаны. Без них это будет бред. Свалакшана это то, что различает чувственное от мышления. Если убрать различие, то что останется? Ничего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


110972СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 14:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

первый момент чувственного восприятия кувшина не есть = последующими моментам восприятия такового , на основе этого прасангики вычленяют концептуализирующие аспекты (виджня-праджня)
Наверх
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

110973СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 15:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
чайник2
таким образом, прасангики еще раз подтверждают, что у них та же система, что и у марксистов. Воистину замечательно.

Чайник2 ошибается. Прасангики не могут считать чувственное, прямо дающее свалакшану, истинным с абсолютной т.з. Для этого надо или отрицать даваемость свалакшаны (тогда единичное не будет дано чувственным, бгг), или отрицать чувственность чувственного (еще смешнее).

В чем я ошибаюсь? Свалакшана не дается чувственным, а приписывается концептуально.
Свалакшана дана чувственно, поэтому и ложна для МП.

Уж в который раз привожу одни и те же цитаты:

Мадхъямакаватара:

117) Поскольку обычные существа связаны идеями (rtog pas bcings - связываются, концептуализируя),
А не [пользующийся] идеями йог освободится (mi rtog - не концептуализирующий), то
Идеи являются [тем,] что будет ложным (rtog rnams log par gyur pa).
Мудрые называют [это] плодом тщательного исследования.

rtog pa - vitarka, kalpana
прим. 325. Здесь, по мнению Цзонхавы, имеются в виду не все идеи вообще, а только те, которые опираются на приписывание (samaropa) – признание истинности существования и признание крайностей [Цзонхава, 1, л. 194А-194Б].
признание истинности существования = признание свалакшан.

Ламрим, 5т.
Итак, хотя истинность формы, звука и прочего представляется таковой по неведению,—неведение не определяет формы, звука и прочего. Например, хотя в ложном восприятии веревки как змеи веревка представляется змеёй, ложное восприятие не определяет веревки.

представление rtog-pa санскр.: vikalpa 'dzin-pa'i yul, санскр.: grаhya-visaya
Змея в веревке воспринимается чувственно, или приписывается? Конечно, приписывается. Поэтому и сказано:

Ум, определяющий форму, звук и прочее,—это шесть неискаженных сознаний: зрительное и прочие. Установленные ими вещи условно существуют, поэтому не отрицаются логикой. Но то, что [в них] представляется по заблуждению, отсутствует даже условно, ибо неведение приписывает вещам самосущее бытие, а такое бытие даже условно не существует. Поэтому логика опровергает его и в условном [смысле]. Иначе вещи не определялись бы на условном [уровне] как «подобные иллюзии».
Кстати, самосущему, воображаемому по заблуждению, приписываются приятные, неприятные и иные свойства, вследствие чего и возникают страстная привязанность, нетерпимость и подобное.


воображение, воображаемое kun-brtags санскр.: vikalpa/parikalpita, gdags-pa санскр.: prajnapti, btags-pa; brtags-pa санскр. : vitarka(?) sgro-'dogs-pa санскр.: samaropa. также см.: приписывать

осознав, что избавление от эгоцентрического воззрения зависит от появления мудрости—понимания отсутствия самости, воображаемой из-за этого [воззрения], видим, что требуется отрицание самости.

В «Ясных словах» (18.2) сказано:
«Желающие Освобождения анализируют так: “Каково это [‘я’], которое приписывается к основе [совокупностей]…
Если “я” не обнаружено, то совершенно не обнаруживается и “моё”—основа для приписывания “я”.


…это постижение может, не опираясь на что-либо другое, привести к убежденности в отсутствии самобытия совокупностей и поэтому способно отсечь представление, приписывающее совокупностям самобытие.

Как сказано во «Введении в практику» (9.139):
«Не определив воображаемую вещь, не поймёшь, что она нереальна.»


[Возражение]:
—Логическое опровержение установки неведения115, приписывающей вещам самобытие, и условное признание вещей противоречат друг другу.
[Ответ]:
—Ошибки нет! «Истина» [в словосочетании] «установление формы, звука и прочего в качестве относительной истины» есть истина, обусловленная установкой118, т.е. истина при взгляде c позиции приписанного неведением самобытия, ибо «установку» здесь нужно понимать как цепляние за истинное [существование]119.
Поэтому и сказано:
«Для архатов обоих родов120 и бодхисаттв, … явления представляют собой иллюзорные сущности, а не истинные, так как им более не приписывается истинное [существование]»122.


[Ответ]: Разве мы многократно не повторяли, что в явлениях нет ни пылинки самосущей природы148, не приписанной нашим же умом?!

Однако возникает ложное представление, что он существует.

Но следует точно установить ту ошибочную мысль (установку), которая является корнем всех пороков и ошибок,

—Но в чем же состоит заблуждение (неведение)?
—Здесь неведением [называется] состояние ума, приписывающего самобытие…

Следовательно, никакие установки чувственного и прочего недискурсивного сознания никогда не опровергаются логикой. Поэтому установки, подлежащие логическому опровержению,—лишь умопостроения сознания, и то не любые, а [только] цепляющиеся за два вида самости или мысли, приписывающие характеристики объекту, воображаемому из-за этого [цепляния].

Что же касается естественного эгоцентрического воззрения, то во «Вхождении [в срединность]» (6.133) отрицается, что его объект—совокупности. В «Толковании» говорится, что его объект—«я», [естественно] приписываемое основе [—совокупностям].

То есть, постигая отсутствие самости, самобытия «я»—объекта [эгоцентрического воззрения], избавляемся [от него] благодаря противоположной установке168. Поэтому [естественное эгоцентрическое воззрение] следует считать прямой противоположностью этого постижения.

В «Ясных словах» (гл.1) [в ответ сватантрикам] сказано:
Поэтому, когда ошибающееся [сознание] воображает несуществующее как существующее—подобно тому, как больной катарактой [видит] волосы и прочее,—разве оно воспринимает хоть частицу существующего?

—Логическое опровержение установки неведения115, приписывающей вещам самобытие, и условное признание вещей противоречат друг другу.


"Установка неведения" здесь - "способ восприятия-признавания, обусловленный неведением" (ma rigs pa'i 'dzin stangs). Например, в отношении одного и того же явления в пустыне может возникнуть два противоположных восприятия-признавания: соотносящее видимое с водой и соотносящее видимое с миражом. Эти противоположные восприятия-признавания определяются противоположными способами восприятия-признавания ('dzin stangs). Разве возможно задействовать восприятие-признавание (способ) без концептуального определения видимого? Нет. Неведение проявляется именно в ошибочном способе восприятия-признавания и невозможно без него.

Воспринимаемые чувственно свалакшаны бессмысленно опровергать логикой. Логика опровергает "установку неведения" - "способ восприятия-признавания, обусловленный неведением", ложный "способ восприятия-признавания".

... В таком случае непосредственное чувственное познание кувшина не опровергается и конечным "верным познанием". Из этого следует , что подобное познание является достоверным не только эмпирически, но и вообще [Цонкапа, 2, л. 84Б; Чжамьян Шепа, 2, л. 214Б-215А].

"Достоверное вообще" для прасангика было бы невозможно, если бы непосредственное чувственное познание воспринимало бы собственный признак - отрицаемое конечным исследованием. Тогда достоверное абсолютно (лишенность собственного признака=истинности наличия) и достоверное эмпирически (воспринимаемый собственный признак) взаимоисключали бы друг друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

110974СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 15:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Позовите врача!
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


110975СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 15:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Патологоанатома?
Наверх
shukra1
Гость


Откуда: Nayman


110976СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Врача! Врача!
- Врача нет, но есть хороший патологоанатом!
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

110977СообщениеДобавлено: Сб 25 Фев 12, 15:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

—Логическое опровержение установки неведения115, приписывающей вещам самобытие, и условное признание вещей противоречат друг другу.

То есть, нельзя опровергать "установку неведения", одновременно условно признавая вещи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 61 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.945) u0.082 s0.003, 18 0.025 [242/0]