Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

110612СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 15:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ  существующего только относительно мирских представлений.

То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110614СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 16:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ  существующего только относительно мирских представлений.

То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?
Чувственное никаких представлений не дает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

110616СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 16:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ  существующего только относительно мирских представлений.

То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?
Чувственное никаких представлений не дает.

Перпендикулярно пошли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

110617СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

110620СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 16:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

В Ламриме как раз и описано воззрение оппонентов, считающих, что соб. признаки (=атман с т.з. МП) воспринимаются неконцептуально чувственно. А далее исследование приводит к тому, что соб. признаки приписываются концептуально. Оппонентам приходится либо признать, что их неконцептуальное чувственное является концептуальным, что абсурд. Либо признать, что непосредственное чувственное содержит элемент концептуальности, который и совершает ложное приписывание (как у Дхармакирти). Если это осталось вами не понято при чтении Ламрима...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

110621СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

В Ламриме как раз и описано воззрение оппонентов, считающих, что соб. признаки (=атман с т.з. МП) воспринимаются неконцептуально чувственно. А далее исследование приводит к тому, что соб. признаки приписываются концептуально. Оппонентам приходится либо признать, что их неконцептуальное чувственное является концептуальным, что абсурд. Либо признать, что непосредственное чувственное содержит элемент концептуальности, который и совершает ложное приписывание (как у Дхармакирти). Если это осталось вами не понято при чтении Ламрима...

Давайте сюда цитаты этих мест из Ламрима.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

110623СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 17:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Абсолютная истина определяется прасангиками метафизически, значит они метафизики в абсолютном. А на условном уровне они реалисты, как и подобает метафизикам.

Логический анализ, который развивали Дигнага и Дхармакирти, и которым в прасангике устанавливается абсолютная истина, вы называете метафизикой?

Если берется микроскоп и им колются орехи, то колющий считается не умным человеком. Хотя, я не вижу ничего такого - чтобы именно логикой ДДД и именно прасангики что-то там такое устанавливали.

Пример не подходящий, так как орехи можно колоть и молотком, а абсолютную истину не установить ничем, кроме логического анализа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

110624СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Абсолютная истина определяется прасангиками метафизически, значит они метафизики в абсолютном. А на условном уровне они реалисты, как и подобает метафизикам.

Логический анализ, который развивали Дигнага и Дхармакирти, и которым в прасангике устанавливается абсолютная истина, вы называете метафизикой?

Если берется микроскоп и им колются орехи, то колющий считается не умным человеком. Хотя, я не вижу ничего такого - чтобы именно логикой ДДД и именно прасангики что-то там такое устанавливали.

Пример не подходящий, так как орехи можно колоть и молотком, а абсолютную истину не установить ничем, кроме логического анализа.

Абс. истина у прасангиков определена метафизически (орех), а логика ДДД не занимается этим вопросом (она микроскоп, ее область более тонкая). Йогапратякшей абс. истину узнать нельзя?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

110625СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ламрим (изд. Нартанг), т. 5, стр 76-77  пишет:
[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками. Поэтому они недостоверны в
своем познании собственных характеристик. Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.

Мы это уже обсуждали. Приводится аналогия "как видение двух лун", то есть чисто оптической иллюзии (ум не ошибается, но видится ложное), а совсем не "как веревка в змее" (что говорило бы об ошибке мышления). Плюс, прасангики исключают возможность наличия чувственного познания с отсутствием данной ложности (кроме Будд, потому что про них ничего не понятно). И еще куча аргументов была, неужели всё по десятому кругу надо поднимать? Надоело ведь уже, Ламрим уныл. Давайте про что-нибудь свежее лучше?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

110628СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 17:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Абхидхармисты говорят - высшим в учении является содержание - элементы из которых все состоит - дхармы.
Это не к МП, это к пражняпарамитчикам вопрос.
Аштасахасрика гл15 пишет:
His perfection of wisdom
consists in that he does not settle down in any dharma, contemplates the
essential original nature of all dharmas, also instigates other beings to
the contemplation of all dharmas, but never bases himself on anything.
This Subhuti, is the great vehicle of a Bodhisattva, a great being.
test пишет:
А у прасангиков - высшим является сам принцип, лишенный содержания - пустота.
Принцип лишенности полезного содержания. Анатмавада такая.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110632СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 19:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ  существующего только относительно мирских представлений.

То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?
Чувственное никаких представлений не дает.

Перпендикулярно пошли?
Ни в коем случае. Сначала кино и мороженое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110633СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 19:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?
У чувственного- референта нет, и сам акт чувственного также ложен, так как не может быть сведен к единичным дхармам. Представления берутся из неведения, или концептуального понимания пустоты. Ни-то, ни другое никакое чувственное восприятие спровоцировать не может, это все васаны, привычки и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

110634СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 19:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

В Ламриме как раз и описано воззрение оппонентов, считающих, что соб. признаки (=атман с т.з. МП) воспринимаются неконцептуально чувственно.
Прасангики считают также, поэтому и утверждают ложность чувственного. ПРимер: неважно , насколько ярка галлюцинация, реальность она не станет.
Цитата:
А далее исследование приводит к тому, что соб. признаки приписываются концептуально..
Что основы нет, и всякое, полагаемое оппонентом единичным, на самом деле- санскрита, поэтому никак не может быть реальным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

110637СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 22:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?
У чувственного- референта нет, и сам акт чувственного также ложен, так как не может быть сведен к единичным дхармам. Представления берутся из неведения, или концептуального понимания пустоты. Ни-то, ни другое никакое чувственное восприятие спровоцировать не может, это все васаны, привычки и т.д.
В деле прообраза самоосознания как-нибудь ложь подлинна. Rolling Eyes
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

110638СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 12, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?
У чувственного- референта нет
"У чувственного референта нет" это все равно что "у утюга Занзибара нет". Чувственное - не элемент языковой деятельности, чтоб у него был или не был референт. Чтоб описать чувственное именно в лингвистических терминах, надо куда больше постараться, чем вы сейчас сделали.
Dron пишет:
, и сам акт чувственного также ложен, так как не может быть сведен к единичным дхармам.
Ложен - не значит, в обычном словоупотреблении "не сводим к единичным дхармам". В обычном словоупотреблении, ложный - не ведущий к поставленной цели. Например - "ложный опёнок", т.е. такой, который хоть и похож на съедобный опёнок, но не может быть съеден без вреда для едящего, или "ложный выбор" - такой, который приводит человека к последствиям, отличных от желаемых при совершении выбора. Так что у вас своя, никому не интересная "ложность", которую нет смысла доказывать в силу ее практической неприменимости.
Dron пишет:

Представления берутся из неведения, или концептуального понимания пустоты.
Что у вас пустота? Концептуальное понимание яблока - это понятно - сознание глаза сформировало картинку, а манас распознал ее как "яблоко". А концептуальное понимание пустоты?
Dron пишет:

Ни-то, ни другое никакое чувственное восприятие спровоцировать не может, это все васаны, привычки и т.д.
Т.е. у вас представления не связаны с восприятием? Короче, воспринимая опенок, о нем можно иметь представления, как о дубе, человеке и т.п., которые будут определены только привычкой?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 43 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.564) u0.074 s0.001, 18 0.019 [242/0]