Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ существующего только относительно мирских представлений.
То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям? _________________ Буддизм чистой воды
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ существующего только относительно мирских представлений.
То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ существующего только относительно мирских представлений.
То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?
Чувственное никаких представлений не дает.
Перпендикулярно пошли? _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№110617Добавлено: Ср 22 Фев 12, 16:12 (12 лет тому назад)
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№110620Добавлено: Ср 22 Фев 12, 16:57 (12 лет тому назад)
КИ
В Ламриме как раз и описано воззрение оппонентов, считающих, что соб. признаки (=атман с т.з. МП) воспринимаются неконцептуально чувственно. А далее исследование приводит к тому, что соб. признаки приписываются концептуально. Оппонентам приходится либо признать, что их неконцептуальное чувственное является концептуальным, что абсурд. Либо признать, что непосредственное чувственное содержит элемент концептуальности, который и совершает ложное приписывание (как у Дхармакирти). Если это осталось вами не понято при чтении Ламрима...
В Ламриме как раз и описано воззрение оппонентов, считающих, что соб. признаки (=атман с т.з. МП) воспринимаются неконцептуально чувственно. А далее исследование приводит к тому, что соб. признаки приписываются концептуально. Оппонентам приходится либо признать, что их неконцептуальное чувственное является концептуальным, что абсурд. Либо признать, что непосредственное чувственное содержит элемент концептуальности, который и совершает ложное приписывание (как у Дхармакирти). Если это осталось вами не понято при чтении Ламрима...
Давайте сюда цитаты этих мест из Ламрима. _________________ Буддизм чистой воды
Абсолютная истина определяется прасангиками метафизически, значит они метафизики в абсолютном. А на условном уровне они реалисты, как и подобает метафизикам.
Логический анализ, который развивали Дигнага и Дхармакирти, и которым в прасангике устанавливается абсолютная истина, вы называете метафизикой?
Если берется микроскоп и им колются орехи, то колющий считается не умным человеком. Хотя, я не вижу ничего такого - чтобы именно логикой ДДД и именно прасангики что-то там такое устанавливали.
Пример не подходящий, так как орехи можно колоть и молотком, а абсолютную истину не установить ничем, кроме логического анализа.
Абсолютная истина определяется прасангиками метафизически, значит они метафизики в абсолютном. А на условном уровне они реалисты, как и подобает метафизикам.
Логический анализ, который развивали Дигнага и Дхармакирти, и которым в прасангике устанавливается абсолютная истина, вы называете метафизикой?
Если берется микроскоп и им колются орехи, то колющий считается не умным человеком. Хотя, я не вижу ничего такого - чтобы именно логикой ДДД и именно прасангики что-то там такое устанавливали.
Пример не подходящий, так как орехи можно колоть и молотком, а абсолютную истину не установить ничем, кроме логического анализа.
Абс. истина у прасангиков определена метафизически (орех), а логика ДДД не занимается этим вопросом (она микроскоп, ее область более тонкая). Йогапратякшей абс. истину узнать нельзя? _________________ Буддизм чистой воды
№110625Добавлено: Ср 22 Фев 12, 17:21 (12 лет тому назад)
Ламрим (изд. Нартанг), т. 5, стр 76-77 пишет:
[Иначе] говоря, чувственные сознания ошибочно
воспринимают форму, звук и остальные из пяти
[видов] объектов, не определенные собственными
характеристиками, как [определенные] собственны-
ми характеристиками. Поэтому они недостоверны в
своем познании собственных характеристик. Итак,
по нашему мнению,—чувственные сознания не явля-
ются достоверными относительно собственных ха-
рактеристик пяти [видов] объектов, так как искажа-
ются вследствие иллюзорности восприятия, состоя-
щей в том, что пять [видов] объектов, лишенные
собственных характеристик, кажутся [имеющими]
таковые, подобно иллюзии видения двух лун.
Мы это уже обсуждали. Приводится аналогия "как видение двух лун", то есть чисто оптической иллюзии (ум не ошибается, но видится ложное), а совсем не "как веревка в змее" (что говорило бы об ошибке мышления). Плюс, прасангики исключают возможность наличия чувственного познания с отсутствием данной ложности (кроме Будд, потому что про них ничего не понятно). И еще куча аргументов была, неужели всё по десятому кругу надо поднимать? Надоело ведь уже, Ламрим уныл. Давайте про что-нибудь свежее лучше? _________________ Буддизм чистой воды
Абхидхармисты говорят - высшим в учении является содержание - элементы из которых все состоит - дхармы.
Это не к МП, это к пражняпарамитчикам вопрос.
Аштасахасрика гл15 пишет:
His perfection of wisdom
consists in that he does not settle down in any dharma, contemplates the
essential original nature of all dharmas, also instigates other beings to
the contemplation of all dharmas, but never bases himself on anything.
This Subhuti, is the great vehicle of a Bodhisattva, a great being.
Еще раз, не понимаю смысла ваших замен, поэтому повторю, с пояснениями:
Имелось ввиду, что чувственное ложно по параметру представления им реального референта.
Реальный следует понимать как ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ существующего только относительно мирских представлений.
То есть, чувственное вам дает "ложное представление", что оно существует противоположно мирским представлениям?
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?
У чувственного- референта нет, и сам акт чувственного также ложен, так как не может быть сведен к единичным дхармам. Представления берутся из неведения, или концептуального понимания пустоты. Ни-то, ни другое никакое чувственное восприятие спровоцировать не может, это все васаны, привычки и т.д.
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?
У чувственного- референта нет, и сам акт чувственного также ложен, так как не может быть сведен к единичным дхармам. Представления берутся из неведения, или концептуального понимания пустоты. Ни-то, ни другое никакое чувственное восприятие спровоцировать не может, это все васаны, привычки и т.д.
В деле прообраза самоосознания как-нибудь ложь подлинна. _________________ достаточнее предположенных
Dron
вы не могли бы дать свою точку зрения в законченном виде? Или хотя бы определили, что значит "ложность по параметру"? А также пояснили, что дает представление, если не чувственное?
У чувственного- референта нет
"У чувственного референта нет" это все равно что "у утюга Занзибара нет". Чувственное - не элемент языковой деятельности, чтоб у него был или не был референт. Чтоб описать чувственное именно в лингвистических терминах, надо куда больше постараться, чем вы сейчас сделали.
, и сам акт чувственного также ложен, так как не может быть сведен к единичным дхармам.
Ложен - не значит, в обычном словоупотреблении "не сводим к единичным дхармам". В обычном словоупотреблении, ложный - не ведущий к поставленной цели. Например - "ложный опёнок", т.е. такой, который хоть и похож на съедобный опёнок, но не может быть съеден без вреда для едящего, или "ложный выбор" - такой, который приводит человека к последствиям, отличных от желаемых при совершении выбора. Так что у вас своя, никому не интересная "ложность", которую нет смысла доказывать в силу ее практической неприменимости.
Представления берутся из неведения, или концептуального понимания пустоты.
Что у вас пустота? Концептуальное понимание яблока - это понятно - сознание глаза сформировало картинку, а манас распознал ее как "яблоко". А концептуальное понимание пустоты?
Ни-то, ни другое никакое чувственное восприятие спровоцировать не может, это все васаны, привычки и т.д.
Т.е. у вас представления не связаны с восприятием? Короче, воспринимая опенок, о нем можно иметь представления, как о дубе, человеке и т.п., которые будут определены только привычкой? _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
