Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109897СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 00:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
Вантус пишет:
Они совершенно заполняют при должной концентрации мозг и подавляют на время сессии с ними жажду, голод, восприятие окружающего и т.п.
может так, но оставаясь на такой ну очень спорной , а главное, обусловленной ,кстати сказать, вполне таки не лишенными абстрактных характеристик ,однонаправленности добрую половину своей жизни...
Где же у них в преклонные годы способность сколь угодно долго ,независимо от условий, сохранять однонаправленную безмятежность на ЛЮБОМ объекте?
А они не будут на любом, так же, как индийский йог - на уравнениях, у них просто мотивации такой не будет (поэтому так важен выбор объекта шаматхи). Но поверьте, если некий ученый захочет поменять предмет исследований - он, приученный к концентрации, легко это сделает. А в своем предмете сохраняют способность концентрироваться и в 100 лет, я лично знаю такого человека. Многие, даже будучи уже в полном маразме, легко сосредотачивались на известном им объекте.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109898СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 00:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:
а вообще вот если взять скрипача или пианиста,например, то у них игра доведена до автоматизмы ,а мыслишки то при игре те еще скакуны необузданные, может даже больше чем во время езды в обществ-м транспорте...Ась?
Ученые не подобны пианистам или скрипачам. У них при работе разум полностью занят предметом исследования (у хороших, стоящих ученых), без этого они просто не достигают цели. Работа ученого - это специфическая деятельность, она забирает весь мозг и не может быть автоматизирована. Ученый ж вам не интегралы из таблицы считает, он открывает всегда что-то новое, именно это делает его ученым.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109899СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 00:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы рад о чем-то думать во время работы, но - не могу. Или я думаю о задаче, которую надо решить и способ решения которой не известен никому на Земле, или - о всем прочем. Вместе не получается.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


109901СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 01:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

У них при работе разум полностью занят предметом исследования (у хороших, стоящих ученых), без этого они просто не достигают цели. Работа ученого - это специфическа, деятельность, она забирает весь мозг и не может быть автоматизирована.
Раз уж вы допускаете, что таковые станут равны йогину( освоившему в полной мере шаматху ,способному отчетливо ясно сохранять визуализируемую каплю на кончике носа содержащую мандалы ста будд одновременно со всеми их аттрибутами хоть скока времени ),  оба смогут равноценно долго/качественно сохранять такую степень концентрации, в вероятности чего я глубоко не уверен в случае с теми ,о ком вы говорите .Что дальше ? Без випашьяны(ученым освоить ее мешает захваченность объектами исследования)  оба родятся в мирах 4-х дхьян(давайте не отходит от буддийской доктрины Абхидхармы ), кальпами пребывая замороженными в такихже абстракциях мыслеформ, потом суп с котом... карма исчерпается ,снова выпадение в низшие миры, как правило, в ад.
Тьфу...где смысл ,где логика?
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

109902СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 01:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Качественная картинка, высокое разрешение, спасибо Smile
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109903СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 02:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:

Тьфу...где смысл ,где логика?
А она должна быть? Шаматха и шаматха. Даже не вся випашьяна одинаково полезна, а вы - шаматха. Есть люди, умеющие точить болванки, а есть - овладевшие шаматхой. Одни ничем не лучше других при прочих равных условиях.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

109904СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 06:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Цитата:
Цитата:
Дело, это целенаправленная деятельность. Оно не может быть без цели. А вы о чём?

"Дело" и "цель" - просто условные обозначения, проекция "цикла награды" головного мозга вовне.

Разумный человек действует целенаправленно. Такова его природа. Понимаете о чём речь?

"Разум" разумного человека - это иллюзия.  Просто механизм, которому скармливаются одни данные, а он детерминировано изрыгает другие. В механизм прошито решение ряда задач оптимального управления, вот и все, причем эти программы, к тому же, еще и дефективны. То, что люди называют целью, настолько же цель, как и цель микрокалькулятора выдавать на экран сумму чисел после нажатия соответствующих кнопок.

Тут две ошибки.

1. Само понятие "иллюзия" идеалистическое. Вы "решаете" перадокс наличия сознания в механике называя его иллюзией. Это то же самое, что и сказать, что сознание это сознание, так как иллюзия, это явление сознания (познавательное), в механике иллюзий нет. "Иллюзия", это не механистическое описание сознания. Понятно? Т.е. редукция у вас не произошла.

2. Люди действуют целенаправленно, оперируют в своей деятельности и разумности целями и делами. У калькулятора целей нет, а людей они есть. Человек решает что и как он должен сделать, каких целей достичь - так работает его сознание. Вам на это пофиг? Получается, вы "изучаете" предмет полностью игнорируя как он работает. Это, скажем, как изучать компьютер, растворяя его в кислотах, измельчая в порошок, взвешивая, вращая в центрифуге - абсолютно не смотря на проводку, напряжения и т.д. - разве так поймёшь как работает компьютер?

Попробую разжевать и положить вам в рот:

Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и "опосредствований" со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен ли он для питья, сделан ли он из стекла, является ли его форма цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное.  Далее.  Если мне нужен стакан сейчас, как инструмент для питья, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно ли он сделан из стекла, но зато важно, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан и т. п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т. д. Логика формальная, которой ограничиваются в школах... берет наиболее формальные определения и ограничивается этим. Логика диалектическая требует того. чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и "опосредования". Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во 2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении", изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В 3-х, вся человеческая практика должна войти в полное "определение" предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В 4-х, диалектическая логика учит, что "абстрактной инстины нет, истина всегда конкретна", как любил говорить вслед за Гегелем, покойный Плеханов. (т.31, с.72-73.)

"Качества", это понятие познавательное, в механике одни количества.
"Нужен" - целеполагание - "для питья".
"Не важно знать", "важно" - как целеполагание определило познание, различение.
"Нежен для употребления, где годен цилиндр" - другая цель.
"Тогда годится" - изменились критерии, изменилось познание при изменении целей.
"Логика формальная, которой ограничиваются в школах" и в вантусах.
"Требование всесторонности" - всесторонность, это ограничиться механикой и выкинуть психическую реальность (цели и дела).
"Меняется назначение стакана" - "назначение" - что это такое и от чего оно меняется?
"Критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку" - истина - познавательная категория определяется как и чем?
"Истина всегда конкретна" - конкретность, это марксистское название для контекста.

Вот хотя бы на таком уровне (т.е. с человеком имеющим такое мнение, как в цитате) можно было бы что-то обсуждать дальше. На вашем уровне - нет. Так что будем ждать когда вы поймёте хотя бы это место.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

109905СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 06:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Ученые не подобны пианистам или скрипачам. У них при работе разум полностью занят предметом исследования (у хороших, стоящих ученых), без этого они просто не достигают цели. Работа ученого - это специфическая деятельность, она забирает весь мозг и не может быть автоматизирована. Ученый ж вам не интегралы из таблицы считает, он открывает всегда что-то новое, именно это делает его ученым.

Какие странные вы слова говорите "разум", "достигают", "цели", "не может быть автоматизирована".

Вантус пишет:
"Разум" разумного человека - это иллюзия.  Просто механизм, которому скармливаются одни данные, а он детерминировано изрыгает другие. В механизм прошито решение ряда задач оптимального управления, вот и все, причем эти программы, к тому же, еще и дефективны. То, что люди называют целью, настолько же цель, как и цель микрокалькулятора выдавать на экран сумму чисел после нажатия соответствующих кнопок.

Шизофрения (единство противоположностей в одном мозге)? Сначала одно и тут же, в соседнем сообщении, полностью противоположное.


Последний раз редактировалось: test (Пн 13 Фев 12, 07:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

109906СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 06:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Гьялпо пишет:
Тьфу...где смысл ,где логика?

А она должна быть? Шаматха и шаматха. Даже не вся випашьяна одинаково полезна, а вы - шаматха.

Уже и не ждал от вас услышать что-то о буддизме.

Вантус пишет:
Есть люди, умеющие точить болванки, а есть - овладевшие шаматхой. Одни ничем не лучше других при прочих равных условиях.

Ну как "ничем" - одни лучше в точении болванок, а другие в шаматхе, разве нет? А раз всё связано со всем, то это повлияет и на остальное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

109909СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 10:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектики объявили очевидное всем (разносторонность явлений) своим открытием, и делают вид, что до них этого никто не знал.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

109910СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 10:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Диалектика (=признание различия мнений), это (якобы) исправленная софистика (признание, что противоречие можно решить). Но у некоторых диалектиков она обратно превращается в софистику. Грань тонка, а тяжело удержаться.

На счет "очевидности всем" и "никто не знал": http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm
Это и называется мыслить абстрактно – не видеть в убийце ничего сверх того абстрактного, что он убийца, устраняя в нем посредством этого простого качества все прочие качества человеческого существа. ... Кто мыслит абстрактно? Необразованный человек, а вовсе не образованный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

109911СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 11:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Необразованный человек, а вовсе не образованный" - разумеется, под "всеми" я имел в виду умных и адекватных людей, а не шизофреников или пьяных средневековых крестьян. "Образованный человек" != диалектик.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

109912СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 11:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Необразованный человек, а вовсе не образованный" - разумеется, под "всеми" я имел в виду умных и адекватных людей, а не шизофреников или пьяных средневековых крестьян. "Образованный человек" != диалектик.

Медитируй на вот это: Диалектика, это исправленная софистика.
Пойми почему так и т.д.

ps.
КИ пишет:
"Необразованный человек, а вовсе не образованный" - разумеется, под "всеми" я имел в виду умных и адекватных людей, а не шизофреников или пьяных средневековых крестьян. "Образованный человек" != диалектик.

Смысл статьи, что умные и адекватные люди могут мыслить односторонне. Стал бы Гегель писать про пьяных средневековых крестьян?

КИ пишет:
Диалектики объявили очевидное всем (разносторонность явлений) своим открытием, и делают вид, что до них этого никто не знал.

Не делают. Какая разница знал, не знал. Кого это волнует? Люди говорят свои идеи, а не патентуют или забивают копирайт. И диалектика не с Гегеля пошла, а прослеживается от Гераклита, Сократа и т.д. Что Сократ делал вид, что то, что он говорит никто не знал? Страшно глупо ставишь вопрос.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109913СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 11:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
вы настолько закрыты к чужим мнениям и настолько уверены в своем умственном превосходстве над всеми оппонентами, что с вами бесполезно общаться. Вы даже не читаете. Более того, вы по каким-то своим законам объявляете что-либо метафизичным или нет, не трудясь обосновывать (произвольно, на самом деле).
Цитата:
1. Само понятие "иллюзия" идеалистическое. Вы "решаете" перадокс наличия сознания в механике называя его иллюзией.
Разумеется, понятие иллюзия здесь не вполне подходит, но я и не претендовал здесь на точное изложение, дав здесь образное сравнение. На самом деле, это надо читать: зафиксируем такой уровень познания, когда различают внешние и внутренние объекты восприятия. Вот есть канделябр (внешнее), а вот - нечто, расцениваемое как сознание (внутреннее). Они абсолютно равноправны, хоть и не кажутся таковыми познающему, поскольку основа канделябра (которым можно оперировать, побить другого, скажем) и основа мысли о канделябре (которая обозначает основу канделябра как канделябр) могут быть найдены любым с помощью одних и тех же методов анализа (физики). Я писал о необходимости фиксирования уровня построения абстракций перед началом рассуждения, это особая черта любой прасангики, без этого она просто не работает, и полагал, что вам это понятно.

Цитата:
2. Люди действуют целенаправленно, оперируют в своей деятельности и разумности целями и делами. У калькулятора целей нет, а людей они есть.
Что для вас цель людей при любом виде деятельности? Именно цель, как сущность? Чем отличается эта цель от "цели калькулятора"?
Цитата:
Вот хотя бы на таком уровне (т.е. с человеком имеющим такое мнение, как в цитате) можно было бы что-то обсуждать дальше. На вашем уровне - нет. Так что будем ждать когда вы поймёте хотя бы это место.
Ваше самомнение потрясает.
Цитата:
"Нужен" - целеполагание - "для питья".
У Ленина здесь не говорится ни о какой субстанциональной цели. У него цель=способ применения в практической деятельности, понимаете? А практическая деятельность - последствия эволюции белковых тел. Повторюсь в четвертый раз - прежде, чем любые прасангики начинают анализ, они вынуждены закрепить определенную формализацию, которую они дорабатывают по мере возникновения противоречий (в отличие от формальных логиков, которые, получив противоречие, сразу выбрасывают модель).
Цитата:
Шизофрения (единство противоположностей в одном мозге)? Сначала одно и тут же, в соседнем сообщении, полностью противоположное.
Просто другой уровень редукции (который можно свести к вышеупомянутому, только тогда он станет излишне сложным и многословным для своей цели - общения о шаматхе). Вы придираетесь к словам - тогда не говорите никогда и другим не давайте "съесть тарелочку супа" (ибо тарелки не едят) и давайте желающему посмотреть телевизор смотреть выключенный телевизор.
Цитата:
Ну как "ничем" - одни лучше в точении болванок, а другие в шаматхе, разве нет? А раз всё связано со всем, то это повлияет и на остальное.
И опять именно вы игнорируете контекст. Думаете, что этим вы демонстрируете свое исключительное понимание?

К тому же, от вас я пока слышу только сердитую брань по адресу прасангики. Изложите нормально свои возражения, с указанием контекста, с основаниями и т.п. Я вот честно сказал - виджнянавада мне не нравится по эстетическим соображениям. Если у вас подобное - то я не возражаю и дискуссия окончена. Если же у вас возражения по существу - излагайте по существу.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

109914СообщениеДобавлено: Пн 13 Фев 12, 11:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гегель сам шизофреник.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 20 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.824) u0.091 s0.004, 18 0.019 [242/0]