Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109849СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 12:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Цитата:
Т.е. вы не понимаете, что такое подмена/путание/вырывание из контекста. Правильно?
Ничего не вырываю.

Я спрашивал не вырываете ли, а понимаете ли что такое.

Цитата:
Контекст у меня общий, это у вас неоправданное заужение контекста, отвержение прослеживания всех связей, которое вы объявляете метафизикой.

Т.е. не понимаете. А контекст, это база диалектической гносеологии, которую вы не понимаете. Т.е. того единственного умного, что есть диалектике.

Цитата:
Цитата:
Всякий анализ достигает своей цели, а не цели другого анализа (другого дела). Как с обычной деятельностью.

Нет. Всякий анализ достигает как своей цели, так и массы других целей. В ходе поисков философского камня был открыт фосфор, например. Зачастую выясняется, что предмета анализа нет, но сам анализ продолжается, переходит на новую ступень, потому что цель анализа - добиться практического результата, а не жонглировать словами.

Стоит ли мне тратить время, чтоб что-то объяснять даже и не знаю.

Возьмём два дела, скажем "копать снег" и "стрелять в белок", оба достигают массы целей, но не целей друг друга. Всякие побочные и соподчинённые цели мы откидываем, для упрощения рассмотрения, и берём только основные цели "раскопанная дорожка" и "дохлая белка". Как ни стреляй в белок дорожка не раскопается, как ни копай снег белка не сдохнет.

Может быть вам надо так, чтоб вам было легче понять: "Всякий анализ достигает своих целей, а не целей другого анализа (другого дела). Как с обычной деятельностью."

Тезис номер два:

Всякая деятельность жестко связана со своей целью. Если деятельность другая, то и цели достигаются другие. Если цели другие, то и деятельность будет другая.

(Это всё понимайте с поправками на соподчиение целей и т.п., т. е. правильно.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109850СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 13:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Определение истины через соответствие реальному предмету - метафизика. Так как основано на "существовании" этого предмета. "Существование" - метафизика.
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?

Не представлению, а практике, Дрон.
Это вопрос такой там даже спец. знак "?" поставлен, это даже для инопланетян очевидно.
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

109852СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 13:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Определение истины через соответствие реальному предмету - метафизика. Так как основано на "существовании" этого предмета. "Существование" - метафизика.
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?

Не представлению, а практике, Дрон.
Это вопрос такой там даже спец. знак "?" поставлен, это даже для инопланетян очевидно.
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?

Почему вы мне задаете этот вопрос? Я разве похож на инопланетянина? А вы сами что про это думаете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109853СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Возьмём два дела, скажем "копать снег" и "стрелять в белок", оба достигают массы целей, но не целей друг друга. Всякие побочные и соподчинённые цели мы откидываем, для упрощения рассмотрения, и берём только основные цели "раскопанная дорожка" и "дохлая белка". Как ни стреляй в белок дорожка не раскопается, как ни копай снег белка не сдохнет.
Вы абсолютизируете цель и достигающего цель, от этого-то у вас и непонимание. Вы откидываете побочные цели, а этого здесь делать нельзя, ибо в конце-концов, абстрактного не существует, есть только конкретное. Ваша абстракция - слишком формальна. Люди стреляют зимой белок и для этого копают порой снег (к гаражу, где у них лежит охотничья снасть), люди не стреляют белок просто так и не копают дорожки просто так. То, что не всегда можно проследить эти связи, не обозначает, что их нет.
test пишет:

Может быть вам надо так, чтоб вам было легче понять: "Всякий анализ достигает своих целей, а не целей другого анализа (другого дела). Как с обычной деятельностью."
"Своих целей" - не существует. Это либо упрощение, либо ложное воззрение.
test пишет:

Тезис номер два:

Всякая деятельность жестко связана со своей целью. Если деятельность другая, то и цели достигаются другие. Если цели другие, то и деятельность будет другая.

(Это всё понимайте с поправками на соподчиение целей и т.п., т. е. правильно.)
Цель и деятельность здесь - неоправданно общие абстракции. Все это проистекает из того, что вы неявно подразумеваете деятеля.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109854СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 13:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
У них - является так же, как существует само-по-себе. Я про это и писал - разделение на два разных предмета.
"У них" это технический момент построения системы. Зафиксируем уровень редукции являющегося к элементарному, атомам. Условно разделим, все что является на познаваемое-реальное и познающего. Получим запупырь-шуньяту, гордимся (Чандракирти). Или забьем, но тоже гордимся (Маркс).

"Технический момент построения системы" это "что-то неважное" или наоборот "то, что играет значительную роль"?
Технический момент - это технический момент, свойство языка описания, а не описываемого предмета.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

109855СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 13:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
У них - является так же, как существует само-по-себе. Я про это и писал - разделение на два разных предмета.
"У них" это технический момент построения системы. Зафиксируем уровень редукции являющегося к элементарному, атомам. Условно разделим, все что является на познаваемое-реальное и познающего. Получим запупырь-шуньяту, гордимся (Чандракирти). Или забьем, но тоже гордимся (Маркс).

"Технический момент построения системы" это "что-то неважное" или наоборот "то, что играет значительную роль"?
Технический момент - это технический момент, свойство языка описания, а не описываемого предмета.

И это про основную их идею? Свели ее к свойствам языка?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109856СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 13:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
У них - является так же, как существует само-по-себе. Я про это и писал - разделение на два разных предмета.
"У них" это технический момент построения системы. Зафиксируем уровень редукции являющегося к элементарному, атомам. Условно разделим, все что является на познаваемое-реальное и познающего. Получим запупырь-шуньяту, гордимся (Чандракирти). Или забьем, но тоже гордимся (Маркс).

"Технический момент построения системы" это "что-то неважное" или наоборот "то, что играет значительную роль"?
Технический момент - это технический момент, свойство языка описания, а не описываемого предмета.

И это про основную их идею? Свели ее к свойствам языка?

Язык - это что, фигня. по-вашему? Я вот как-то для своих нужд формальный язык разрабатывал, так офигел аж при этом, крайне трудоемкое занятие. Язык - суть главное средство познания мира человеком, источник всякого абстрактного мышления, он задает само направление мышления. И вы после этого так пренебрежительно про него говорите?!

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


109857СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

да уж, язык-это...сила
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

109858СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
У них - является так же, как существует само-по-себе. Я про это и писал - разделение на два разных предмета.
"У них" это технический момент построения системы. Зафиксируем уровень редукции являющегося к элементарному, атомам. Условно разделим, все что является на познаваемое-реальное и познающего. Получим запупырь-шуньяту, гордимся (Чандракирти). Или забьем, но тоже гордимся (Маркс).

"Технический момент построения системы" это "что-то неважное" или наоборот "то, что играет значительную роль"?
Технический момент - это технический момент, свойство языка описания, а не описываемого предмета.

И это про основную их идею? Свели ее к свойствам языка?

Язык - это что, фигня. по-вашему? Я вот как-то для своих нужд формальный язык разрабатывал, так офигел аж при этом, крайне трудоемкое занятие. Язык - суть главное средство познания мира человеком, источник всякого абстрактного мышления, он задает само направление мышления. И вы после этого так пренебрежительно про него говорите?!

Пренебрежительно? Это я сказал "технический момент"? Ну, свели к "техническому моменту".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109859СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
я уже пояснял, что там это - конструкция языка, а не объекта описания, т.е. - технический момент. Однако, выбран он не случайно, т.к. полагается, что мышление направляется этим техническим моментом до осознания его техническим моментом в более благотворную сторону. Вполне можно изложить и мадхьямику, и виджнянаваду так, чтоб они были изоморфны, просто конструкции мадхьямики окажутся причудливо вывернутыми конструкциями виджнянавады и наоборот. Диалектика, что у Маркса, что у Нагарджуны и ее отсутствие у вас - следствие такого выворачивания языковых и логических конструкций при переходе от субьективного идеализма к реализму без добавления метафизических сущностей, плата за реализм, так сказать.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109860СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Определение истины через соответствие реальному предмету - метафизика. Так как основано на "существовании" этого предмета. "Существование" - метафизика.
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?

Не представлению, а практике, Дрон.
Это вопрос такой там даже спец. знак "?" поставлен, это даже для инопланетян очевидно.
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?

Почему вы мне задаете этот вопрос? Я разве похож на инопланетянина? А вы сами что про это думаете?
Я не знаю, похожи вы на инопланетянина, или нет. Сами что про это думаете?
А определение условной истины через соответствие исключительно представлению - метафизика?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109861СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
боюсь, что вы не сможете понять ответа. Но попытаюсь. В хорошей философской системе не должно использоваться определений через недоступные познанию сущности. В системе КИ, чтоб избежать такого, истина определяется через феномены - пусть даны феномены А1, А2,... и мы утверждаем про них У(А1, А2,...)=Б. Это утверждение - истина, если феномен Б - наблюдаем. Это, проще говоря, стандартный подход естественных наук - проверка гипотезы экспериментом. Как иначе вообще определить истину, какие альтернативы?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109862СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron
боюсь, что вы не сможете понять ответа. Но попытаюсь. В хорошей философской системе не должно использоваться определений через недоступные познанию сущности. В системе КИ, чтоб избежать такого, истина определяется через феномены - пусть даны феномены А1, А2,... и мы утверждаем про них У(А1, А2,...)=Б. Это утверждение - истина, если феномен Б - наблюдаем. Это, проще говоря, стандартный подход естественных наук - проверка гипотезы экспериментом. Как иначе вообще определить истину, какие альтернативы?
Альтернатива- анализ абсолютного.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

109863СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
test пишет:
Возьмём два дела, скажем "копать снег" и "стрелять в белок", оба достигают массы целей, но не целей друг друга. Всякие побочные и соподчинённые цели мы откидываем, для упрощения рассмотрения, и берём только основные цели "раскопанная дорожка" и "дохлая белка". Как ни стреляй в белок дорожка не раскопается, как ни копай снег белка не сдохнет.

Вы абсолютизируете цель и достигающего цель, от этого-то у вас и непонимание. Вы откидываете побочные цели, а этого здесь делать нельзя, ибо в конце-концов, абстрактного не существует, есть только конкретное. Ваша абстракция - слишком формальна. Люди стреляют зимой белок и для этого копают порой снег (к гаражу, где у них лежит охотничья снасть), люди не стреляют белок просто так и не копают дорожки просто так.

Я вам объясняю, а у меня непонимание и т.п.

Цитата:
То, что не всегда можно проследить эти связи, не обозначает, что их нет.

О каких связях речь? Всего со всем?

Возьмём два дела - "попасть в белку" и "промахнуться по белке" - у них одна цель?

Цитата:
test пишет:
Может быть вам надо так, чтоб вам было легче понять: "Всякий анализ достигает своих целей, а не целей другого анализа (другого дела). Как с обычной деятельностью."

"Своих целей" - не существует. Это либо упрощение, либо ложное воззрение.

Думайте (или ищите у Ленина) о связи дела, цели и познания. Пока у вас 0 на этот счёт.

Цитата:
test пишет:
Тезис номер два: Всякая деятельность жестко связана со своей целью. Если деятельность другая, то и цели достигаются другие. Если цели другие, то и деятельность будет другая.

(Это всё понимайте с поправками на соподчиение целей и т.п., т. е. правильно.)

Цель и деятельность здесь - неоправданно общие абстракции. Все это проистекает из того, что вы неявно подразумеваете деятеля.

Нда. У деятельности есть цель?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109864СообщениеДобавлено: Вс 12 Фев 12, 15:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
это вам, кажется, что 0. Просмотрите эту статью Ленина еще раз, возможно поймете, о чем я говорю. Связи, в конечном счете, действительно - всего со всем (я уже. говорил, что бытие у нас "познаваемое-связное"), поэтому всегда фиксируют уровень редукции, чтоб связи были конкретные, а не "всего со всем", что практически неприменимо. Здесь важно выбрать подходящий для конкретной практической деятельности способ формализации решаемой задачи.

Мы говорим, что у деятельности есть цель, на некотором уровне это приемлемо - мы допускаем условного деятеля, который имеет условную волю и может стремится к той или иной цели. Однако, понятно, что цель деятельности определяется не волей человека, а является производной от деятельности других людей, и вся эта деятельность конкретного человека - вынужденная и цель ее - вторичное по отношению к самой деятельности. По этой причине рассматривают, например, в контексте политэкономии классы как субъекты общественной деятельности, а не их конкретных представителей.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 17 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.114 (1.107) u0.095 s0.004, 18 0.016 [242/0]