Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113093СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 21:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Было бы все так просто, то так бы и говорили - верим (признаем на основании того, что думает бабушка на лавочке) в бытие внешней реальности, но считаем, что она дана только концептуальным познанием. Но ничего подобного у них ведь нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113113СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 22:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Прасангикам достаточно установить "зависимость от вывода", а не "данность только выводом". В этом месте собачка реализма как раз и порылась.
У прасангиков нет зависимости от вывода.

Концепт у них дается (используется) без вывода?
Сарвадхармашуньята, независимо от чьих либо выводов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113116СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Прасангикам достаточно установить "зависимость от вывода", а не "данность только выводом". В этом месте собачка реализма как раз и порылась.
У прасангиков нет зависимости от вывода.

Концепт у них дается (используется) без вывода?
Сарвадхармашуньята, независимо от чьих либо выводов.

Могли бы просто ничего не писать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113177СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Так неизвестно или не существует?

Хорошо, давайте попорядку и отдельно:
1. "чисто чувственное ОШИБОЧНОЕсознание" невозможно и несуществует

2. Существует "чисто чувственное сознание"

3. ошибочно оно ("чисто чувственное сознание") или безошибочно ... - неизвестно

Это два разных сознания: одно несуществует, но некоторые считают, что существует и является ошибочным. Второе существует, не являясь ошибочным или безошибочным.

Вы пишете: НЕ вижу подтверждения вашим словам, здесь речь о том, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, с чем я полностью согласен.

Поскольку вы согласны, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, постольку согласны, что кроме верного познания и ложного познания существуют другие частные виды познания, не являющегося верным. А это противоречит вашим словам: "Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание". Вы сами согласны, что существуют другие частные виды познания, не являющегося верным, которые не являются верным познанием и не являются ложным познанием, значит, вы отрицаете всякое познание? Разжевал все предельно.

Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.

Давайте соединим ваши слова вместе:

Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается чувственному в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.

Shocked Перестаю вас понимать  Smile

Вы пишете: Я не соглашаюсь. Я говорю, что в момент ЛОЖНОГО восприятия имеется образ свалакшаны. Ложность чувственным не осознается, разумеется.

Хорошо, пусть ЛОЖНОГО.

Вы пишете: Воспринимается образ самосущего кувшина.

Образ свалакшаны кувшина и образ самосущего кувшина - это один образ (свалакшана кувшина = самосущий кувшин,  самосущий кувшин = свалакшана кувшина - одно и то же) или два разных образа? Если два разных образа, то воспринимаются ли они одновременно или по отдельности (сначала - одно, потом - другое)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113180СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не, не "образ свалакшаны", а просто "свалакшана" - собственное свойство, "единичное". Факт, что чувственное дает единичное. Также факт, что единичное не концепт. Поэтому прасангики называют чувственное ложным.

Вы, видимо, не поняли, о чем идет речь. Вы говорите о свалакшане, как о том, что в прасангике (может быть не только в прасангике) называется "объект способа восприятия-признавания". В вашем воззрении считается, что свалакшана существует в качестве этого объекта. Но мы с Дроном оба согласны, что свалакшана не существует в качестве этого объекта. Мы говорим о свалакшане как о "являющемся объекте". Дрон считает, что свалакшана явлена неконцептуальному ошибочному познанию как образ (вид, репрезентация), а я считаю, что свалакшана явлена только концептуальному ошибочному познанию как концепт в результате приписывания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113181СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Чай (который совокупность атомов) наливается в другую совокупность атомов. А виджнянавадины познают (переживают) питье чая. С учетом правильного понимания, можно в переносном смысле сказать и так, что пьют свой ум.

Совокупность - это не то, что существует в действительности (не равноценно "лишь концептуальная признаваемость"). Если в переносном смысле можно сказать, что атомы наливаются в атомы, а некто, выпивая чай, пьет свой ум, то, думаю, что в переносном смысле можно сказать, что концепты залетают в ум. Не думаю, что эти утверждения могут выдвигаться при правильном понимании. Разве что ради прикола, но это бессмысленно.

Нет ничего бессмысленного в том, что атомы наливаются в сборище других атомов. И ум выпивается умом в уме. С учетом разумения, что ум тут это сам факт опыта, а не субстанция.

Тогда нет ничего бессмысленного в том, что концепты залетают в ум. С учетом разумения, что внешняя данность - тоже лишь концептуальная признаваемость, и ум - тоже лишь концептуальная признаваемость, и залетание - тоже лишь концептуальная признаваемость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113182СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
чайник2 пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
Берзин пишет http://dharma.org.ru/board/post110878.html#110878 о том, что уже бесконцептуальным восприятием объекты отделены друг от друга.

Видит сразу белое, как белое, круглое как круглое. Но еще без связи с внутренней понятийной схемой. По-факту, у них недоредукция общего, и удвоение сущностей (уже видит белое, а потом "вспоминает", что оно белое).

Многократно писалось уже, что видит основу явления белого, которую иногда называют "белым" условно. Если бы белое, как оно концептуально определено (как явлено определяющему концептуальному познанию), а не как основа явления белого, существовало помимо концепта, то было бы полное соответствие между способом явления белого и способом пребывания белого. Тогда такое белое не было бы ложным с абсолютной т.з., т.е. относительным (всезатемняющим). Но соответствия нет, т.к. пребывает основа явления белого, которая "белым" не является. А явлено "белое", которого нет помимо концепта.

Не понимаю, что вы пишете в конце сообщения. У прасангиков "понятия"\"концепты" исключительно прозрачные. То есть, чистое чувственное дает всю визуальную картинку полностью.

А я не понимаю, что значит "прозрачные концепты"? Как это на санскр. (на тиб.)? Чистое чувственное - это "ум, не определяющий явленное". Его последний момент (перед определением) по сущности - тоже "ум, не определяющий явленное", но "по функции" становится составной частью ложного непосредственного восприятия или верного непосредственного восприятия и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113183СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы говорите о свалакшане, как о том, что в прасангике (может быть не только в прасангике) называется "объект способа восприятия-признавания".

Словосочетание "объект способа" просто бессмысленно. "Восприятия-признавания" вызывает только грустный смех.

Цитата:
В вашем воззрении считается, что свалакшана существует в качестве этого объекта.

Ничего такого не считается. Фантазируете.

Цитата:
Мы говорим о свалакшане как о "являющемся объекте". Дрон считает, что свалакшана явлена неконцептуальному ошибочному познанию как образ (вид, репрезентация), а я считаю, что свалакшана явлена только концептуальному ошибочному познанию как концепт в результате приписывания.

У вас обоих это концепт. То есть, не свалакшана.

Цитата:
Тогда нет ничего бессмысленного в том, что концепты залетают в ум.

Разве кто-то говорил, что это бессмысленно? Это же не "объект способа".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113184СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

А я не понимаю, что значит "прозрачные концепты"? Как это на санскр. (на тиб.)? Чистое чувственное - это "ум, не определяющий явленное". Его последний момент (перед определением) по сущности - тоже "ум, не определяющий явленное", но "по функции" становится составной частью ложного непосредственного восприятия или верного непосредственного восприятия и т.д.


Всё что есть (подробности на сайте Берзина по ключевым словам).

mental aspect

A nonstatic mental hologram, asserted by all Indian Buddhist tenet systems other than Vaibhashika, that is a likeness of an object of cognition, and which both conceptual and nonconceptual mental activity produces in order to cognize the object; the "mental shape" of the appearing object of a cognition. (1) According to Gelug, except in the case of Chittamatra and Yogachara Svatantrika, they are fully transparent so that through them, one directly cognizes external objects. (2) According to non-Gelug, they are opaque and thus allow only indirect cognition of external objects.

(Jeffrey Hopkins: kind; type; aspect; form)
Tib: rnam-pa
Skt: akara

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113185СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Словосочетание "объект способа" просто бессмысленно. "Восприятия-признавания" вызывает только грустный смех.

Из-за непонимания вами темы (про объекты, способ восприятия-признавания и т.д.). Еще переводят проще, но дальше от смысла: "действительный объект".

Вы пишете: Ничего такого не считается. Фантазируете.

Я же написал: Вы говорите о свалакшане, как о том, что в прасангике ... называется "объект способа восприятия-признавания". В вашем воззрении считается, что свалакшана существует в качестве этого объекта конечно же с точки зрения прасангики, а не с вашей. Если бы вы понимали эту тему, то поняли бы, о чем идет речь, и согласились бы, так как иначе (не согласившись) стали бы прасангиком  Smile

Вы пишете: У вас обоих это концепт. То есть, не свалакшана.

У Дрона-то не-концепт. У нас у обоих это не свалакшана, так как таково воззрение прасангики. Это либо образ, либо концепт. Других являющихся объектов нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

113186СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 14:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

rnam-pa, akara - понятно. Но при чем тут концепт (кальпана, самання артха, шабда артха)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113191СообщениеДобавлено: Пн 19 Мар 12, 15:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, давайте с вами кто-то еще тут поговорит на эту тему. Я пока лучше воздержусь, мне терпения не хватает.  Very Happy
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113463СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 12, 20:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Прасангикам достаточно установить "зависимость от вывода", а не "данность только выводом". В этом месте собачка реализма как раз и порылась.
У прасангиков нет зависимости от вывода.

Концепт у них дается (используется) без вывода?
Сарвадхармашуньята, независимо от чьих либо выводов.

Могли бы просто ничего не писать.
Мог бы, если вы бы не путали тонкое и грубое обозначение. Хотя, если феноменологически подойти к вопросу, то вы не путали. Ведь нельзя спутать то, что не знаешь, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

113464СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 12, 20:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чисто феноменологически, вы пишете свои фантазии о своих фантазиях.
Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113465СообщениеДобавлено: Пт 23 Мар 12, 20:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
b]Dron[/b]

Вы пишете: Так неизвестно или не существует?

Хорошо, давайте попорядку и отдельно:
1. "чисто чувственное ОШИБОЧНОЕсознание" невозможно и несуществует

2. Существует "чисто чувственное сознание"

3. ошибочно оно ("чисто чувственное сознание") или безошибочно ... - неизвестно

Это два разных сознания: одно несуществует, но некоторые считают, что существует и является ошибочным. Второе существует, не являясь ошибочным или безошибочным.
НЕ понял, какое второе? У вас два зрительных сознания одномоментно возникают?

Цитата:
Вы пишете: НЕ вижу подтверждения вашим словам, здесь речь о том, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, с чем я полностью согласен.

Поскольку вы согласны, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, постольку согласны, что кроме верного познания и ложного познания существуют другие частные виды познания, не являющегося верным. А это противоречит вашим словам: "Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание". Вы сами согласны, что существуют другие частные виды познания, не являющегося верным, которые не являются верным познанием и не являются ложным познанием, значит, вы отрицаете всякое познание? Разжевал все предельно.
Я не согласен, что существуют другие виды не являющегося верным познанием, кроме как ложное познание. То есть это синоним. Тут я изменил формулировку, спасибо, что указали на косноязычие.

Цитата:
Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.

Давайте соединим ваши слова вместе:

Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается чувственному в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.

Shocked Перестаю вас понимать  Smile
Не постигается без вывода, нужен вывод, доп. фактор (речь о не Арье, разумеется и не о достигшем прямого концептуального восприятия)

Цитата:
Вы пишете: Я не соглашаюсь. Я говорю, что в момент ЛОЖНОГО восприятия имеется образ свалакшаны. Ложность чувственным не осознается, разумеется.

Хорошо, пусть ЛОЖНОГО.
Спасибо, что согласились с Цонкапой.

Цитата:
Вы пишете: Воспринимается образ самосущего кувшина.

Образ свалакшаны кувшина и образ самосущего кувшина - это один образ (свалакшана кувшина = самосущий кувшин,  самосущий кувшин = свалакшана кувшина - одно и то же) или два разных образа? Если два разных образа, то воспринимаются ли они одновременно или по отдельности (сначала - одно, потом - другое)?
Меняю формулировку- воспринимается свалакшана, в дальнейшем концептуализируемая так или иначе.

Последний раз редактировалось: Dron (Пт 23 Мар 12, 20:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 91 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (1.107) u0.086 s0.002, 18 0.029 [242/0]