Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

112876СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берзин пишет http://dharma.org.ru/board/post110878.html#110878 о том, что уже бесконцептуальным восприятием объекты отделены друг от друга.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

112877СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Простые концепции, ответственные за цвета и формы, даются у прасангиков неконцептуальным чувственным. Картинка, как она видится человеком, который не знает, что он видит. Но с уже распознанными цветами и формами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112878СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Простые концепции, ответственные за цвета и формы, даются у прасангиков неконцептуальным чувственным. Картинка, как она видится человеком, который не знает, что он видит. Но с уже распознанными цветами и формами.
Сидят ли для прасангиков концепции в вещах?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

112879СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как видите, сидят.  Laughing У идеалистов кстати тоже сидят. Только вещи у них не снаружи мышления.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112880СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Как видите, сидят.  Laughing У идеалистов кстати тоже сидят. Только вещи у них не снаружи мышления.
Ммм. Классно. ТО есть, можно сожрать книгу, и автоматом обучиться написанному в ней?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

112881СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Conceptual cognition (kalpitajñāna; rtog bcas kyi shes pa) occurs only with mental cognition (yid-shes), never with sensory cognition (dbang-shes).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

112882СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Берзин пишет http://dharma.org.ru/board/post110878.html#110878 о том, что уже бесконцептуальным восприятием объекты отделены друг от друга.

Видит сразу белое, как белое, круглое как круглое. Но еще без связи с внутренней понятийной схемой. По-факту, у них недоредукция общего, и удвоение сущностей (уже видит белое, а потом "вспоминает", что оно белое).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

112883СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Как видите, сидят.  Laughing У идеалистов кстати тоже сидят. Только вещи у них не снаружи мышления.
Ммм. Классно. ТО есть, можно сожрать книгу, и автоматом обучиться написанному в ней?

Попытайтесь. Вдруг вам поможет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112884СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Как видите, сидят.  Laughing У идеалистов кстати тоже сидят. Только вещи у них не снаружи мышления.
Ммм. Классно. ТО есть, можно сожрать книгу, и автоматом обучиться написанному в ней?

Попытайтесь. Вдруг вам поможет?
Вы только что попытались нанести вред существам, верящим вам на слово. Не делайте этого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112965СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Вы несогласны, что "чисто чувственному ошибочному сознанию" (без элемента концептуальности) явлена свалакшана. Ок. Тогда что же явлено чувственному ошибочному сознанию и относительно чего оно ошибочно?)

"чисто чувственное ошибочное сознание" невозможно и несуществует. Существует "чисто чувственное сознание", относящееся к категории "ума, не определяющего явленное" (относится к "не являющемуся верным познанием"), которое безошибочно только в одном - в образе, который оно воспринимает (т.к. у образа есть основа явления - моменты ума). А ошибочно оно или безошибочно в стандартном смысле - т.е. в отношении своего объекта способа восприятия-признавания - неизвестно, пока не будет концептуальной определенности (т.е. способа восприятия-признавания) того, что оно воспринимает. Но когда к нему присоединится концептуальное определение, тогда оно (точнее - его последний момент) станет составной частью "(не-чисто) чувственного познания", которое будет либо ложным (ошибочным) - в двух смыслах: относительном (если определение не верно) и абсолютном (если приписана свалакшана), либо верным - тоже в двух смыслах: относительном (если определение верно) и абсолютном (если не приписана свалакшана). В первом случае это "ложное чувственное познание", а во втором - "верное чувственное познание".

Вы пишете: Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание. Развернуть?

Это не я. Это стандарт ("Лориг"):
Третье. Толкование верного познания (tshad ma) и не являющегося верным познанием (tshad min), относящееся к коренной классификации ума на шесть видов.
где ложное познание является лишь одним из пяти видов не являющегося верным познанием (наряду с "умом, не определяющим явленное", сомнением и т.д.).

Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному.

Что значат эти слова?
1. Ментальным вычисляется ошибочность явления свалакшаны чувственному? Тогда что приписывается чувственному (что признается существующим у чувственного (в чувственном), чего у чувственного (в чувственном) на самом деле нет)?

2. Или чувственному приписывается ошибочность (чувственное признается ошибочным, хотя на самом деле не является таковым), вычисленная ментальным?

Вы пишете: В момент ее восприятия она не осознается как кажимость и как ошибка. Это не отменяет ложности чувственного подобно тому, как неосознание двуногого утоления жажды во сне из реки не отменяет сон, и ложность реки.

Сейчас для нашего обсуждения важно то, что вы соглашаетесь с тем, что в момент восприятия свалакшаны имеется образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения), и это - образ именно свалакшаны, а не "кажимости свалакшаны", т.к. в момент ее восприятия "она не осознается как кажимость и как ошибка".
Ранее (№112833, стр. 86) вы сказали: "Кувшин - через образ"

То есть, вы согласны, что "чисто чувственным (пускай будет "безошибочным") сознанием" воспринимается образ кувшина и этим же видом сознания (пускай будет "ошибочным") воспринимается образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112970СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если, на основании того, что в прасангике все дхармы являются лишь "концептуальным признаванием" и принимается внешняя данность, считать, что "концепты летают вокруг ума и залетают в ум", то с таким же успехом на основании того, что в действительности существуют лишь атомы, можно считать, что чай наливается в атомы, а на основании того, что в действительности существует лишь ум (читтаматра), можно считать, что выпивая чай, выпивается собственный ум.
Это неумно и показывает лишь то, что так считающий не может (или не хочет) понимать данное воззрение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

112972СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чай (который совокупность атомов) наливается в другую совокупность атомов. А виджнянавадины познают (переживают) питье чая. С учетом правильного понимания, можно в переносном смысле сказать и так, что пьют свой ум.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
нету
Гость


Откуда: Petrenko


112975СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И ума становится меньше?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

112976СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 15:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У кого как.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112986СообщениеДобавлено: Вс 18 Мар 12, 16:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=чайник2#112965]
Цитата:

"чисто чувственное ошибочное сознание" невозможно и несуществует.
Цитата:
А ошибочно оно или безошибочно в стандартном смысле - т.е. в отношении своего объекта способа восприятия-признавания - неизвестно,
Так неизвестно или не существует?

Цитата:
Вы пишете: Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание. Развернуть?

Это не я. Это стандарт ("Лориг"):
Третье. Толкование верного познания (tshad ma) и не являющегося верным познанием (tshad min), относящееся к коренной классификации ума на шесть видов.
где ложное познание является лишь одним из пяти видов не являющегося верным познанием (наряду с "умом, не определяющим явленное", сомнением и т.д.).
НЕ вижу подтверждения вашим словам, здесь речь о том, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, с чем я полностью согласен.

Цитата:
Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному.

Что значат эти слова?
1. Ментальным вычисляется ошибочность явления свалакшаны чувственному? Тогда что приписывается чувственному (что признается существующим у чувственного (в чувственном), чего у чувственного (в чувственном) на самом деле нет)?

2. Или чувственному приписывается ошибочность (чувственное признается ошибочным, хотя на самом деле не является таковым), вычисленная ментальным?

Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.
Цитата:
Вы пишете: В момент ее восприятия она не осознается как кажимость и как ошибка. Это не отменяет ложности чувственного подобно тому, как неосознание двуногого утоления жажды во сне из реки не отменяет сон, и ложность реки.

Сейчас для нашего обсуждения важно то, что вы соглашаетесь с тем, что в момент восприятия свалакшаны имеется образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения), и это - образ именно свалакшаны, а не "кажимости свалакшаны", т.к. в момент ее восприятия "она не осознается как кажимость и как ошибка".
Я не соглашаюсь. Я говорю, что в момент ЛОЖНОГО восприятия имеется образ свалакшаны. Ложность чувственным не осознается, разумеется.
Цитата:
Ранее (№112833, стр. 86) вы сказали: "Кувшин - через образ"

То есть, вы согласны, что "чисто чувственным (пускай будет "безошибочным") сознанием" воспринимается образ кувшина и этим же видом сознания (пускай будет "ошибочным") воспринимается образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения)?
Воспринимается образ самосущего кувшина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 88 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.937) u0.078 s0.004, 18 0.029 [242/0]