№112877Добавлено: Сб 17 Мар 12, 16:43 (13 лет тому назад)
Простые концепции, ответственные за цвета и формы, даются у прасангиков неконцептуальным чувственным. Картинка, как она видится человеком, который не знает, что он видит. Но с уже распознанными цветами и формами. _________________ Буддизм чистой воды
Простые концепции, ответственные за цвета и формы, даются у прасангиков неконцептуальным чувственным. Картинка, как она видится человеком, который не знает, что он видит. Но с уже распознанными цветами и формами.
Видит сразу белое, как белое, круглое как круглое. Но еще без связи с внутренней понятийной схемой. По-факту, у них недоредукция общего, и удвоение сущностей (уже видит белое, а потом "вспоминает", что оно белое). _________________ Буддизм чистой воды
№112965Добавлено: Вс 18 Мар 12, 14:06 (13 лет тому назад)
Dron
Вы пишете: Вы несогласны, что "чисто чувственному ошибочному сознанию" (без элемента концептуальности) явлена свалакшана. Ок. Тогда что же явлено чувственному ошибочному сознанию и относительно чего оно ошибочно?)
"чисто чувственное ошибочное сознание" невозможно и несуществует. Существует "чисто чувственное сознание", относящееся к категории "ума, не определяющего явленное" (относится к "не являющемуся верным познанием"), которое безошибочно только в одном - в образе, который оно воспринимает (т.к. у образа есть основа явления - моменты ума). А ошибочно оно или безошибочно в стандартном смысле - т.е. в отношении своего объекта способа восприятия-признавания - неизвестно, пока не будет концептуальной определенности (т.е. способа восприятия-признавания) того, что оно воспринимает. Но когда к нему присоединится концептуальное определение, тогда оно (точнее - его последний момент) станет составной частью "(не-чисто) чувственного познания", которое будет либо ложным (ошибочным) - в двух смыслах: относительном (если определение не верно) и абсолютном (если приписана свалакшана), либо верным - тоже в двух смыслах: относительном (если определение верно) и абсолютном (если не приписана свалакшана). В первом случае это "ложное чувственное познание", а во втором - "верное чувственное познание".
Вы пишете: Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание. Развернуть?
Это не я. Это стандарт ("Лориг"):
Третье. Толкование верного познания (tshad ma) и не являющегося верным познанием (tshad min), относящееся к коренной классификации ума на шесть видов.
где ложное познание является лишь одним из пяти видов не являющегося верным познанием (наряду с "умом, не определяющим явленное", сомнением и т.д.).
Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному.
Что значат эти слова?
1. Ментальным вычисляется ошибочность явления свалакшаны чувственному? Тогда что приписывается чувственному (что признается существующим у чувственного (в чувственном), чего у чувственного (в чувственном) на самом деле нет)?
2. Или чувственному приписывается ошибочность (чувственное признается ошибочным, хотя на самом деле не является таковым), вычисленная ментальным?
Вы пишете: В момент ее восприятия она не осознается как кажимость и как ошибка. Это не отменяет ложности чувственного подобно тому, как неосознание двуногого утоления жажды во сне из реки не отменяет сон, и ложность реки.
Сейчас для нашего обсуждения важно то, что вы соглашаетесь с тем, что в момент восприятия свалакшаны имеется образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения), и это - образ именно свалакшаны, а не "кажимости свалакшаны", т.к. в момент ее восприятия "она не осознается как кажимость и как ошибка".
Ранее (№112833, стр. 86) вы сказали: "Кувшин - через образ"
То есть, вы согласны, что "чисто чувственным (пускай будет "безошибочным") сознанием" воспринимается образ кувшина и этим же видом сознания (пускай будет "ошибочным") воспринимается образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения)?
№112970Добавлено: Вс 18 Мар 12, 15:06 (13 лет тому назад)
Если, на основании того, что в прасангике все дхармы являются лишь "концептуальным признаванием" и принимается внешняя данность, считать, что "концепты летают вокруг ума и залетают в ум", то с таким же успехом на основании того, что в действительности существуют лишь атомы, можно считать, что чай наливается в атомы, а на основании того, что в действительности существует лишь ум (читтаматра), можно считать, что выпивая чай, выпивается собственный ум.
Это неумно и показывает лишь то, что так считающий не может (или не хочет) понимать данное воззрение.
№112972Добавлено: Вс 18 Мар 12, 15:12 (13 лет тому назад)
Чай (который совокупность атомов) наливается в другую совокупность атомов. А виджнянавадины познают (переживают) питье чая. С учетом правильного понимания, можно в переносном смысле сказать и так, что пьют свой ум. _________________ Буддизм чистой воды
№112986Добавлено: Вс 18 Мар 12, 16:03 (13 лет тому назад)
[quote=чайник2#112965]
Цитата:
"чисто чувственное ошибочное сознание" невозможно и несуществует.
Цитата:
А ошибочно оно или безошибочно в стандартном смысле - т.е. в отношении своего объекта способа восприятия-признавания - неизвестно,
Так неизвестно или не существует?
Цитата:
Вы пишете: Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание. Развернуть?
Это не я. Это стандарт ("Лориг"):
Третье. Толкование верного познания (tshad ma) и не являющегося верным познанием (tshad min), относящееся к коренной классификации ума на шесть видов.
где ложное познание является лишь одним из пяти видов не являющегося верным познанием (наряду с "умом, не определяющим явленное", сомнением и т.д.).
НЕ вижу подтверждения вашим словам, здесь речь о том, что ложное познание- частный вид не являющегося верным познанием, с чем я полностью согласен.
Цитата:
Вы пишете: Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному.
Что значат эти слова?
1. Ментальным вычисляется ошибочность явления свалакшаны чувственному? Тогда что приписывается чувственному (что признается существующим у чувственного (в чувственном), чего у чувственного (в чувственном) на самом деле нет)?
2. Или чувственному приписывается ошибочность (чувственное признается ошибочным, хотя на самом деле не является таковым), вычисленная ментальным?
Ошибочность вычисляется ментальным, и приписывается в том смысле, что не явлена сама собой ментальному.
Цитата:
Вы пишете: В момент ее восприятия она не осознается как кажимость и как ошибка. Это не отменяет ложности чувственного подобно тому, как неосознание двуногого утоления жажды во сне из реки не отменяет сон, и ложность реки.
Сейчас для нашего обсуждения важно то, что вы соглашаетесь с тем, что в момент восприятия свалакшаны имеется образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения), и это - образ именно свалакшаны, а не "кажимости свалакшаны", т.к. в момент ее восприятия "она не осознается как кажимость и как ошибка".
Я не соглашаюсь. Я говорю, что в момент ЛОЖНОГО восприятия имеется образ свалакшаны. Ложность чувственным не осознается, разумеется.
Цитата:
Ранее (№112833, стр. 86) вы сказали: "Кувшин - через образ"
То есть, вы согласны, что "чисто чувственным (пускай будет "безошибочным") сознанием" воспринимается образ кувшина и этим же видом сознания (пускай будет "ошибочным") воспринимается образ свалакшаны (как образ волосков при дефекте зрения)?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
У идеалистов кстати тоже сидят. Только вещи у них не снаружи мышления.