Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112853СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
В умеренном реализме понятийное может быть уяснено из предметного мира. Видя "синее" умеренный реалист обретает и понятие о синем. У прасангиков понятия целыми кувшинами входят через глаза.
И это вы отождествляете с МП?
Если у кого-то есть, скажем накладные усы, или бакенбарды, или, скажем искуственные киборгские конечности, то все это должно немедленно отвалиться и отклеиться от изумления. Если кто-то еще не упал под стол, он должен упасть.

Это был вопрос? Не знаю, что там у вас отклеилось и куда упало. Данность прасангику кувшина прямым чувственным обсуждалась уже 1001 раз.
Нет, это не вопрос. А вопрос вот- вы действительно думаете про МП такую жесть?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

112854СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
В умеренном реализме понятийное может быть уяснено из предметного мира. Видя "синее" умеренный реалист обретает и понятие о синем. У прасангиков понятия целыми кувшинами входят через глаза.
И это вы отождествляете с МП?
Если у кого-то есть, скажем накладные усы, или бакенбарды, или, скажем искуственные киборгские конечности, то все это должно немедленно отвалиться и отклеиться от изумления. Если кто-то еще не упал под стол, он должен упасть.

Это был вопрос? Не знаю, что там у вас отклеилось и куда упало. Данность прасангику кувшина прямым чувственным обсуждалась уже 1001 раз.
Нет, это не вопрос. А вопрос вот- вы действительно думаете про МП такую жесть?)

Действительно так думаю. И это думают также все, кто разбирается в данной теме. Удовлетворены ответом?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112855СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
В умеренном реализме понятийное может быть уяснено из предметного мира. Видя "синее" умеренный реалист обретает и понятие о синем. У прасангиков понятия целыми кувшинами входят через глаза.
И это вы отождествляете с МП?
Если у кого-то есть, скажем накладные усы, или бакенбарды, или, скажем искуственные киборгские конечности, то все это должно немедленно отвалиться и отклеиться от изумления. Если кто-то еще не упал под стол, он должен упасть.

Это был вопрос? Не знаю, что там у вас отклеилось и куда упало. Данность прасангику кувшина прямым чувственным обсуждалась уже 1001 раз.
Нет, это не вопрос. А вопрос вот- вы действительно думаете про МП такую жесть?)

Действительно так думаю. И это думают также все, кто разбирается в данной теме. Удовлетворены ответом?
Абсолютно. Теперь начнем раскладывать, оценивать, взвешивать. Вы не против?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

112856СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Три вопроса уже было?

И странно, что вы видите некую "жесть" во вполне "мирском понимании". Обычные люди так и думают, что видя нечто, они познают из этого увиденного и понятийное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112857СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Три вопроса уже было?

И странно, что вы видите некую "жесть" во вполне "мирском понимании". Обычные люди так и думают, что видя нечто, они познают из этого увиденного и понятийное.
По умолчанию считаю это за положительный ответ. А что касается обычных людей и относительной истины МП, то вот вам добрая помощь, уверен, что вам понравится:
Цитата:
Но, если нечто опровергается логикой, то, хотя и
известно в миру с безначальных [времен],—не суще-
ствует даже условно, [как, например], приписанная
вещам по неведению «собственная сущность», вос-
принимаемые из-за эгоцентрического воззрения са-
мосущие «я» и «моё», воображаемое тождество вче-
рашних и сегодняшних гор и т. п. Поэтому не все,
принятое в миру, признается мадхъямиками за отно-
сительно существующее.
Неплохо, не правда ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

112858СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования. У Дхармакирти же, чувственным даны только мгновенные атомы, а визуальная картинка есть уже продукт мышления. На эту тему есть рассуждения о прозрачных и непрозрачных понятиях. Думайте сами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112859СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Не понял, вы несогласны то что 1-му явлено самобытие?

Конечно! Именно с этим я не согласен. Именно поэтому я привожу все эти аргументы, опровергающие, что "чисто чувственному ошибочному сознанию" (без элемента концептуальности) явлена свалакшана.

Вы несогласны, что "чисто чувственному ошибочному сознанию" (без элемента концептуальности) явлена свалакшана. Ок. Тогда что же явлено чувственному ошибочному сознанию и относительно чего оно ошибочно?)

Цитата:
Вы пишете: Не считаю и не понимаю, что могло вас натолкнуть на мысль, что считаю.

то есть, вы согласны, что, хотя все дхармы подобны иллюзии, простаки не постигают подобие иллюзии? Т.е. вы согласны, что хотя нечто и пребывает как нечто, но не факт, что это нечто постигается именно как нечто (как пребывает)?
Абсолютно. Я ж писал вам "Слон видит синхрофазатрон , но не понимает, что видит он"
Цитата:
Если согласны, тогда повторю свой вопрос:

2) Попробуйте провести такой эксперимент: направьте внимание на что-либо перед глазами и вспомните, чем это было - кажимостью или действительностью - до того, как вы определили, что это. Если этого не было как являющегося объекта, то не будет и последующего определения этого - нечего будет определять.
А что вы хотите выяснить при этом, не пойму? Если дельфина накачать обезболивающим и чем нибудь бодрящим, то его телом без вреда для его здоровья можно будет играть в тяжелый волейбол. Он ничего не будет понимать. И что это доказывает? Пустотность дхарм не зависит от дельфина и вообще от кого бы то ни было.

Цитата:
Теперь вам не нужно писать этого: "Этот эксперимент не опровергает пустотность явленного. Или опровергает)"? , так как вы согласились с тем, что хотя нечто и пребывает как нечто, но не факт, что это нечто постигается именно как нечто (как пребывает). Т.е., даже если то, что вы воспринимали, до его определения, пребывает как пустое, кажимость, подобие иллюзии, то не факт, что это нечто постигается вами именно как пустое, кажимость, подобие иллюзии (как пребывает).
Мне нужно это писать, ибо я писал вообще не об этом. А с мыслью в цитате я никогда не спорил.
Цитата:
Если вы не можете сказать, чем было то, что вы воспринимали, до его определения - кажимостью или действительностью, то познание ваше в этот момент не было ни ложным, ни верным.
Если вы признаете не ложное и не истинной познание, то вы, если подумать, отрицаете всякое познание. Развернуть?
Цитата:
То же самое со свабхавой - если свабхава воспринимается вашим "чисто чувственным сознанием" (без элемента концептуальности), до концептуальности, до определения, то она не может быть для вас кажимостью в момент ее восприятия, а ее чисто чувственное познание не может быть ошибочным.
В момент ее восприятия она не осознается как кажимость и как ошибка. Это не отменяет ложности чувственного подобно тому, как неосознание двуногого утоления жажды во сне из реки не отменяет сон, и ложность реки.


Цитата:
Вы пишете: Слово нет означает, что волоски не воспринимаются. И воспринимаются ложно. Здесь нет противоречия.

Противоречие в ваших словах есть.
Возможно, но я пока не вижу доказательств.

Цитата:
Вы пишете: Волоски- не через образ, там нет ничего , кроме образа. Кувшин - через образ.

Вы спорите с Чандракирти:

41) Хотя объекты одинаково не существуют, но
Обладатель дефекта зрения образы волосков видит, а
Образы других предметов – нет.
Здесь речь о ложном восприятии даже с т.з. мирского. В чем именно я противоречу Чандре?

Цитата:
Кроме образа волосков там есть представление о волосках.
Иногда.

Цитата:
Вы пишете: Не приходим. Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному. Чувственное не вычисляет ошибочность, подобно спящему, не понимающему, что он спит. Хотя сон может быть очень ярким.

Ошибочность - это свалакшана? То есть, вы согласны, что свалакшана концептуально приписывается тому, что ее не имеет, и что свалакшаны нет до уровня концептуального определения и приписывания?.
Свалакшаны нет не то, что до уровня концептуального опредления, ее нет вообще, не было и не будет никогда.


Цитата:
Или вы о том, что ошибочность концептуально приписывается чувственному - изначально безошибочному (приписывание - признавание несуществующего существующим)? То есть сначала было безошибочное чувственное восприятие, которому потом  концептуально приписали ошибочность?
Нет. Если космонавта на Марсе, в силу недостатка кислорода начинает глючить предсмертными глюками, то его глюки будут глюками независимо от того, понимает ли он их как таковые.

Цитата:
Если же ментально устанавливается ошибочность ошибочного восприятия, то здесь нет приписывания: ошибочное концептуально определяется как ошибочное.[
И это глубоко верно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112860СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования.
Стоп. Вы же не ранее, чем сего дня говорили, что для МП понятия поступают извне. Почему вы позволяете себе такие противоречия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

112863СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

 Синее, в прасангике, это не явление (как у йогачаринов) а то же представление, возникшее у заблуждающегося на основе пустотности, сознания. Явление, это нечто еще не определенное, а не конкретно синее как у йогачары.
Представление же возникает, примерно также как возникает иллюзия  о схождении рельс  в конце, у человека стоящего на железнодорожном пути. Т.е. на представление уже накладывается мышление. Разница между представлением (чувственным) и понятием ( мышлением) в степени этих накладок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

112864СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования.
Стоп. Вы же не ранее, чем сего дня говорили, что для МП понятия поступают извне. Почему вы позволяете себе такие противоречия?

Так умеренный же реализм, Дрон. Понятие не закачивается снаружи, а понимается\вспоминается на основе восприятия. Хотя, что касается познания простых цветов и форм, прасангиков можно даже назвать не умеренными, а просто реалистами (но это обсуждаемо).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112866СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования.
Стоп. Вы же не ранее, чем сего дня говорили, что для МП понятия поступают извне. Почему вы позволяете себе такие противоречия?

Так умеренный же реализм, Дрон. Понятие не закачивается снаружи, а понимается\вспоминается на основе восприятия.
ТО есть для МП понятий снаружи нет? Это точно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

112868СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования.
Стоп. Вы же не ранее, чем сего дня говорили, что для МП понятия поступают извне. Почему вы позволяете себе такие противоречия?

Так умеренный же реализм, Дрон. Понятие не закачивается снаружи, а понимается\вспоминается на основе восприятия.
ТО есть для МП понятий снаружи нет? Это точно?

Как же нет? Как вы читали?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112871СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования.
Стоп. Вы же не ранее, чем сего дня говорили, что для МП понятия поступают извне. Почему вы позволяете себе такие противоречия?

Так умеренный же реализм, Дрон. Понятие не закачивается снаружи, а понимается\вспоминается на основе восприятия.
ТО есть для МП понятий снаружи нет? Это точно?

Как же нет? Как вы читали?
А, да извиняюсь. Они есть, сидят в вещах, как в засаде, но непознаваемы. Только вспоминаемы, да? Верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28378

112873СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Теория восприятия у прасангиков следующая (повтор в 100-й раз) - прямым неконцептуальным чувственным дана окончательная визуальная картинка, с выделенными предметами. На нее позже накладываются понятия\именования.
Стоп. Вы же не ранее, чем сего дня говорили, что для МП понятия поступают извне. Почему вы позволяете себе такие противоречия?

Так умеренный же реализм, Дрон. Понятие не закачивается снаружи, а понимается\вспоминается на основе восприятия.
ТО есть для МП понятий снаружи нет? Это точно?

Как же нет? Как вы читали?
А, да извиняюсь. Они есть, сидят в вещах, как в засаде, но непознаваемы. Только вспоминаемы, да? Верно?

Простые концепции даются прямо с чувственным. Это бесспорно, и это делает прасангиков видом реалистов. Про сложные, навроде кувшина, уже есть разные трактовки и разные виды прасангиков. Тут кто-то умеренный реалист, а кто-то ближе к номиналистам. А Джампа Тинлей тут просто реалист, без всякой умеренности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112875СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 16:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Простые концепции даются прямо с чувственным. Это бесспорно, и это делает прасангиков видом реалистов. Про сложные, навроде кувшина, уже есть разные трактовки и разные виды прасангиков. Тут кто-то умеренный реалист, а кто-то ближе к номиналистам.
По порядку. Для МП какие либо концепции сидят в вещах, по типу взрывчатки? Неважно, простые, или сложные. Сидят или нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 87 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.621) u0.067 s0.003, 18 0.019 [242/0]