Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Умеренный реализм Гелуг 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112798СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 02:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ясно ли вам, что я уже давно понял вашу глупую затею, и несколько раз ответил не нее? Что уж вы так тупите-то страшно? Вам хочется разыграть медленно идиотскую последовательность из ваших тупых вопросов, когда заранее понятно, к чему они ведут? И вам должны подыгрывать?

Цитата:
Сердце мыши для нее конечно вряд-ли то же, что и сыр в ее понимании. Хотя она всем сердцем к нему стремилась.
Мне хочется разыграть медленную последовательную  последовательность, заданную вашими ответами, и никто, включая вас, не может мне предъявить необоснованность этого в данной теме.
Итак, вы отказываетесь отвечать на вопрос:
Цитата:
ясно ли вам, что такое реальное в предложенной вами ссылке?
Так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

112801СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 09:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо, давайте доиграем по вашим правилам (количество ваших "новых" вопросов ограничено, скажем, тремя), а затем тема будет закрыта или удалена. И никто не сможет мне предъявить необоснованность этого.

Мне ясно, о чем говорится в той ссылке. Но про какое именно "реальное" вы говорите в своем вопросе, я не знаю (там ведь есть отсылки на иные взгляды). Про "умеренное реальное", наверное? Да, я понимаю, что это такое.

Подведем итог - я знаю, что такое "самосущее" для прасангиков, и знаю, что такое "умеренно реальное" в статье на вики.

Сразу же следующий ответ:
Соотносятся между собой эти два понятия, очень приблизительно, как радикальный реализм и его критика (считающие, что есть "самосущее", и их критика буддистами), и собственно умеренный реализм, в котором "самосущего" в определении прасангиков нет (по крайней мере, оно там не требуется). Это всё уже давно и многократно обсудили в этой теме, и еще раньше.

Дальше.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112822СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Соотносятся между собой эти два понятия, очень приблизительно,
"Приблизительно" не годится, ибо вы оставляете себе возможность для отступления, некий люфт, через который, если прижмет, можно будет провозить товарные составы, груженые слонами.
Дайте определение "реального", чтобы все желающие могли судить, насколько верно вы определили соотношение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112825СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Я говорил не об этом; а то, что чувственному ошибочному сознанию явлено самобытие- кто спорит?

Я не спорю.
Но под "чувственным ошибочным сознанием" может пониматься 1. "чисто чувственное ошибочное сознание" (без элемента концептуальности), которое по мнению оппонентов прасангики ("реалистов"), воспринимает свалакшану, не являясь ошибочным, и обсуждается в Ламриме; 2. "чувственное ошибочное сознание" (с элементом концептуальности, как у ДДД. Например, восприятие воды в мираже).
Вы считаете правильным первый вариант, а я - второй.

Вы пишете: Считал, здесь речь о разных степенях постижения подобия иллюзии.

Подобие иллюзии может постигаться (в разных степенях), либо нет. Вы считаете, что простаки постигают подобие иллюзии хоть в какой-то степени?

Вы пишете: Нет, у волосков нет референта даже с обыденной точки зрения. Там только образ.

Кто спорит, что "у волосков нет референта даже с обыденной точки зрения. Там только образ"? Ваше слово "нет" означает, что волоски не воспринимаются? Слово "через" означает концептуальное определение волосков на основе их образа.
А кувшин, например, как - напрямую или через образ?
Если напрямую, без образа, то почему волоски - через образ, а кувшин - напрямую?

Вы пишете: Эта цитата также не противоречит тому, что я говорю. Что именно вы хотели ей проиллюстрировать?

Если вы считаете, что "чисто чувственное ошибочное сознание" (без элемента концептуальности) ошибочно воспринимает свалакшану, то приходим к тому, что это "чисто чувственное ошибочное сознание" (без элемента концептуальности), ошибочно воспринимающее свалакшану, концептуально приписывает свалакшану тому, что ее не имеет, так как в Мадхъямакаватаре сказано: "Вместе с неведением [оно] вызывает прписывание несуществующей собственной сущности ". Противоречие
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

112828СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 13:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:

Соотносятся между собой эти два понятия, очень приблизительно,
"Приблизительно" не годится, ибо вы оставляете себе возможность для отступления, некий люфт, через который, если прижмет, можно будет провозить товарные составы, груженые слонами.
Дайте определение "реального", чтобы все желающие могли судить, насколько верно вы определили соотношение.

"Прижмет" - это ваши тараканы у вас в голове что-то прижимают.

Люфт всегда будет иметься при подобном обсуждении, так как это сложная тема. Я дал достаточное определение для людей разбирающихся в теме.

Все желающие могут прочитать ту статью на вики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112833СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Dron

Вы пишете: Я говорил не об этом; а то, что чувственному ошибочному сознанию явлено самобытие- кто спорит?

Я не спорю.
Но под "чувственным ошибочным сознанием" может пониматься 1. "чисто чувственное ошибочное сознание" (без элемента концептуальности), которое по мнению оппонентов прасангики ("реалистов"), воспринимает свалакшану, не являясь ошибочным, и обсуждается в Ламриме; 2. "чувственное ошибочное сознание" (с элементом концептуальности, как у ДДД. Например, восприятие воды в мираже).
Вы считаете правильным первый вариант, а я - второй.
Не понял, вы несогласны то что 1-му явлено самобытие?

Цитата:
Вы пишете: Считал, здесь речь о разных степенях постижения подобия иллюзии.

Подобие иллюзии может постигаться (в разных степенях), либо нет. Вы считаете, что простаки постигают подобие иллюзии хоть в какой-то степени?
Не считаю и не понимаю, что могло вас натолкнуть на мысль, что считаю.

Цитата:
Вы пишете: Нет, у волосков нет референта даже с обыденной точки зрения. Там только образ.

Кто спорит, что "у волосков нет референта даже с обыденной точки зрения. Там только образ"? Ваше слово "нет" означает, что волоски не воспринимаются?
Слово нет означает, что волоски не воспринимаются. И воспринимаются ложно. Здесь нет противоречия.
Цитата:
Слово "через" означает концептуальное определение волосков на основе их образа.
А кувшин, например, как - напрямую или через образ?
Если напрямую, без образа, то почему волоски - через образ, а кувшин - напрямую?
Волоски- не через образ, там нет ничего , кроме образа. Кувшин - через образ.

Цитата:
Вы пишете: Эта цитата также не противоречит тому, что я говорю. Что именно вы хотели ей проиллюстрировать?

Если вы считаете, что "чисто чувственное ошибочное сознание" (без элемента концептуальности) ошибочно воспринимает свалакшану, то приходим к тому, что это "чисто чувственное ошибочное сознание" (без элемента концептуальности), ошибочно воспринимающее свалакшану, концептуально приписывает свалакшану тому, что ее не имеет.
Не приходим. Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному. Чувственное не вычисляет ошибочность, подобно спящему, не понимающему, что он спит. Хотя сон может быть очень ярким.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112834СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:

Соотносятся между собой эти два понятия, очень приблизительно,
"Приблизительно" не годится, ибо вы оставляете себе возможность для отступления, некий люфт, через который, если прижмет, можно будет провозить товарные составы, груженые слонами.
Дайте определение "реального", чтобы все желающие могли судить, насколько верно вы определили соотношение.

"Прижмет" - это ваши тараканы у вас в голове что-то прижимают.
Ну это, смотрите: я написал- "если прижмет", а вы пишете "прижимают", путаете время действия, и активно занимаетесь энтомологией на публику. Ну и кто и что у кого в голове после этого прижимает?)))

Цитата:
Люфт всегда будет иметься при подобном обсуждении, так как это сложная тема. Я дал достаточное определение для людей разбирающихся в теме.

Все желающие могут прочитать ту статью на вики.
Начнем с того, что в статье нет определения реального, поэтому ваша ссылка на нее в этом контексте выглядит слегка, мягко говоря, странной, вы ж не алисавстранечудес, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

112835СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Начнем с того, что в статье нет определения реального

Там всё есть. Для знакомых хотя бы с курсом философии какого-нибудь технического ВУЗа. Вы изучали философию хоть в таком объеме? Уточнения, если необходимы, легко находятся по ссылкам там же.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112840СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Начнем с того, что в статье нет определения реального

Там всё есть. Для знакомых хотя бы с курсом философии какого-нибудь технического ВУЗа. Вы изучали философию хоть в таком объеме? Уточнения, если необходимы, легко находятся по ссылкам там же.
Да, спасибо, воспользовался вашим добрым советом:
Цитата:
Contemporary philosophical realism is the belief that our reality, or some aspect of it, is ontologically independent of our conceptual schemes, linguistic practices, beliefs, etc.

Наверное, все уже понятно? Или нужны дополнительные объяснения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

112841СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не знаю что вы думаете и думали, и на что намекаете. Умеренный реализм это не платонический реализм, где понятия имеют собственную реальность вне предметного мира (витают в эфире). Это вы несколько лет назад могли прочитать в моих сообщениях.

Цитата:
Contemporary philosophical realism is the belief that our reality, or some aspect of it, is ontologically independent of our conceptual schemes, linguistic practices, beliefs, etc.

Смотрите на отличие умеренного реализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112844СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я не знаю что вы думаете и думали, и на что намекаете. Умеренный реализм это не платонический реализм, где понятия имеют собственную реальность вне предметного мира (витают в эфире). Это вы несколько лет назад могли прочитать в моих сообщениях.
А вы несколько минут назад могли прочесть что в указанной ВАМИ ссылке нет ни слова про понятия в эфире, там вообще про другое:

Цитата:
Contemporary philosophical realism is the belief that our reality, or some aspect of it, is ontologically independent of our conceptual schemes, linguistic practices, beliefs, etc.

Цитата:
Смотрите на отличие умеренного реализма.
Своими словами можете, а то ведь не все по английски читают, и у нас не частная переписка, а форум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

112846СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В умеренном реализме понятийное может быть уяснено из предметного мира, не имея при этом никакого собственного существования. Видя "синее" умеренный реалист обретает и понятие о синем. У прасангиков понятия целыми кувшинами входят через глаза.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

112848СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 14:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В умеренном реализме понятийное может быть уяснено из предметного мира. Видя "синее" умеренный реалист обретает и понятие о синем. У прасангиков понятия целыми кувшинами входят через глаза.
И это вы отождествляете с МП?
Если у кого-то есть, скажем накладные усы, или бакенбарды, или, скажем искуственные киборгские конечности, то все это должно немедленно отвалиться и отклеиться от изумления. Если кто-то еще не упал под стол, он должен упасть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

112849СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron

Вы пишете: Не понял, вы несогласны то что 1-му явлено самобытие?

Конечно! Именно с этим я не согласен. Именно поэтому я привожу все эти аргументы, опровергающие, что "чисто чувственному ошибочному сознанию" (без элемента концептуальности) явлена свалакшана.

Вы пишете: Не считаю и не понимаю, что могло вас натолкнуть на мысль, что считаю.

то есть, вы согласны, что, хотя все дхармы подобны иллюзии, простаки не постигают подобие иллюзии? Т.е. вы согласны, что хотя нечто и пребывает как нечто, но не факт, что это нечто постигается именно как нечто (как пребывает)? Если согласны, тогда повторю свой вопрос:

2) Попробуйте провести такой эксперимент: направьте внимание на что-либо перед глазами и вспомните, чем это было - кажимостью или действительностью - до того, как вы определили, что это. Если этого не было как являющегося объекта, то не будет и последующего определения этого - нечего будет определять.

Теперь вам не нужно писать этого: "Этот эксперимент не опровергает пустотность явленного. Или опровергает)"? , так как вы согласились с тем, что хотя нечто и пребывает как нечто, но не факт, что это нечто постигается именно как нечто (как пребывает). Т.е., даже если то, что вы воспринимали, до его определения, пребывает как пустое, кажимость, подобие иллюзии, то не факт, что это нечто постигается вами именно как пустое, кажимость, подобие иллюзии (как пребывает).

Если вы не можете сказать, чем было то, что вы воспринимали, до его определения - кажимостью или действительностью, то познание ваше в этот момент не было ни ложным, ни верным. То же самое со свабхавой - если свабхава воспринимается вашим "чисто чувственным сознанием" (без элемента концептуальности), до концептуальности, до определения, то она не может быть для вас кажимостью в момент ее восприятия, а ее чисто чувственное познание не может быть ошибочным.

Вы пишете: Слово нет означает, что волоски не воспринимаются. И воспринимаются ложно. Здесь нет противоречия.

Противоречие в ваших словах есть. Его можно разрешить, как в прасангике: если под "воспринимаемым" подразумевать разные объекты, объединяемые одной дхармой - "волоски": они не воспринимаются в качестве одного объекта и воспринимаются в качестве другого объекта, поэтому их восприятие ложно.

Вы пишете: Волоски- не через образ, там нет ничего , кроме образа. Кувшин - через образ.

Вы спорите с Чандракирти:

41) Хотя объекты одинаково не существуют, но
Обладатель дефекта зрения образы волосков видит, а
Образы других предметов – нет.


Кроме образа волосков там есть представление о волосках.

Вы пишете: Не приходим. Ошибочность вычисляется ментальным, разумеется, и приписывается чувственному. Чувственное не вычисляет ошибочность, подобно спящему, не понимающему, что он спит. Хотя сон может быть очень ярким.

Ошибочность - это свалакшана? То есть, вы согласны, что свалакшана концептуально приписывается тому, что ее не имеет, и что свалакшаны нет до уровня концептуального определения и приписывания? Как со спящим, который при концептуальном определении явленного в сновидении, концептуально приписывает тому истинность, хотя оно лишено истинности.

Или вы о том, что ошибочность концептуально приписывается чувственному - изначально безошибочному (приписывание - признавание несуществующего существующим)? То есть сначала было безошибочное чувственное восприятие, которому потом  концептуально приписали ошибочность?

Если же ментально устанавливается ошибочность ошибочного восприятия, то здесь нет приписывания: ошибочное концептуально определяется как ошибочное.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 17 Мар 12, 15:10), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

112850СообщениеДобавлено: Сб 17 Мар 12, 15:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
В умеренном реализме понятийное может быть уяснено из предметного мира. Видя "синее" умеренный реалист обретает и понятие о синем. У прасангиков понятия целыми кувшинами входят через глаза.
И это вы отождествляете с МП?
Если у кого-то есть, скажем накладные усы, или бакенбарды, или, скажем искуственные киборгские конечности, то все это должно немедленно отвалиться и отклеиться от изумления. Если кто-то еще не упал под стол, он должен упасть.

Это был вопрос? Не знаю, что там у вас отклеилось и куда упало. Данность прасангику кувшина прямым чувственным обсуждалась уже 1001 раз.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89 ... 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111  След.
Страница 86 из 111
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.125 (0.754) u0.084 s0.004, 18 0.027 [242/0]