Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дипластия (сублогика cоздания устойчивых нелепостей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 8039

280206СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 14:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы "свобода воли" существовала абсолютно, а не относительно, то как бы это выглядело для человека? - Ведь ему пришлось бы "свободовольничать" над абсолютно всеми обстоятельствами, в том числе и над прошлым, что очевидно невозможно.
_________________
Встретишь Будду - не прячься от него!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

280207СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 15:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
ак вот этот смысл сохраняется на доредуктивном уровне
То есть, материализм для данных сфер просто игнорируется. Из-за несовместимости.
Не обязательно. Материалист не будет отрывать психологические явления от материального базиса.
Почему удар по голове влияет на свободную волю? Ученый-материалист имеет экономичное объяснение этому феномену.

КИ пишет:
Да, проблема многовековая. Но ее ведь так и не решили, и всё свелось к разнообразной софистике или игнорированию.
Никакой проблемы, если принять компатибилизм.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31197

280208СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 15:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
ак вот этот смысл сохраняется на доредуктивном уровне
То есть, материализм для данных сфер просто игнорируется. Из-за несовместимости.
Не обязательно. Материалист не будет отрывать психологические явления от материального базиса.
Почему удар по голове влияет на свободную волю? Ученый-материалист имеет экономичное объяснение этому феномену.
Речь не идет о влиянии на свободу воли, а о бессмысленности этого понятия в случае редукции к материи. Материалист или сводит проявление свободной воли к материальным процессам, и в этом случае свобода воли "теряется", или же вовсе не ведет себя как материалист в этой сфере (компатибилирует).

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Да, проблема многовековая. Но ее ведь так и не решили, и всё свелось к разнообразной софистике или игнорированию.
Никакой проблемы, если принять компатибилизм.
Принять тезис "совместимо" на веру?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

280209СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 15:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
ак вот этот смысл сохраняется на доредуктивном уровне
То есть, материализм для данных сфер просто игнорируется. Из-за несовместимости.
Не обязательно. Материалист не будет отрывать психологические явления от материального базиса.
Почему удар по голове влияет на свободную волю? Ученый-материалист имеет экономичное объяснение этому феномену.
Речь не идет о влиянии на свободу воли, а о бессмысленности этого понятия в случае редукции к материи. Материалист или сводит проявление свободной воли к материальным процессам, и в этом случае свобода воли "теряется", или же вовсе не ведет себя как материалист в этой сфере (компатибилирует).
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.

Цитата:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Да, проблема многовековая. Но ее ведь так и не решили, и всё свелось к разнообразной софистике или игнорированию.
Никакой проблемы, если принять компатибилизм.
Принять тезис "совместимо" на веру?
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 8366
Откуда: Королев

280210СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
дудкин пишет:
xormx пишет:
Конечно, иначе бы любая редукция сводилась бы к доказательству души. Хоть к материальному, хоть к не материальному.
Для материалиста есть только материальное. Нематериальное не существует.

Материалисты не отрицают понятие волны, кванта и тд. Существует то, что независимо фиксируется. Волна, излучение - фиксируются.

Информация фиксируется?
Мотивация фиксируется?
Ценности фиксируются?

Это все фиксируется зависимо. Зависимость в смысле того что фиксация происходит "внутри", а не "снаружи" фиксируемого.
Например радиоприемник фиксирует волновую модуляцию, но не фиксирует передаваемую информацию. Устройство записи например магнитофон фиксирует изменение намагниченности носителя, и тд.

Ценности разумеется внутри морали, или товарно-денежных отношений. Для приборов, фотоаппарата - золото это лишь один из металлов, симпатия - поведенческий стереотип или инстинкт.

Все верно. Поэтому Вы должны понимать, как методы исследования информации, мотивации и ценностей отличается от исследования их проявлений в материальном мире.

Когда Вы понимаете взаимодействие нама и рупа, Вы можете понять, почему - рупа это одна совокупность, а нама - четыре.

Понимая, почему четыре совокупности нама выделенны именно как значение (ведана), информация (самджня), мотивация (санскара) и ценности (виджняна), Вы знаете, что исследует буддизм и не исследует материалистическая наука.

_________________
Безмятежная ясность


Ответы на этот пост: Svaha
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31197

280211СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.
Где тут решение вопроса детерминизма? Тут отказ от его решения, о котором я и сказал.

Полосатик пишет:
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
У меня просто логическое следствие, а не вера.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8863
Откуда: Москва

280212СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
Далеко не все психологические явления (свободу воли, в частности) возможно редуцировать к материи без потери их смысла.

почему нельзя свести свободу воли на случайные процессы в молекулах головного мозга ?

Я вам про это уже отвечал. Потому, что случайность это такой же диктат обстоятельств над выбором. Только глупый и непредсказуемый.

а как же свободно-вольный выбор человека объясняется вне материализма, например в буддизме ? От чего зависит этот свободный выбор ?

Или такой вопрос в буддизме просто не возникает, так как есть дхарма "свобода воли" ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8863
Откуда: Москва

280213СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
случайность это такой же диктат обстоятельств над выбором. Только глупый и непредсказуемый

диктат обстоятельств зачастую понимается людьми как их поступки.

например, желание поесть большиство людей считают проявлением своей воли и не задумавыются над тем, что тут где-то диктат.

Это находит отражение даже в языке - самая типичная фраза - "я хочу есть". Здесь слово "хочу" причудливым образом несет смысл  свободно-вольного-поступка.

Т.е. даже в языке происходит примирение внешнего диктата со свободой воли.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 8039

280214СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Вы используете слово "исследует" в значении "фантазирует". Когда пишите о буддистских "исследованиях".

Мы можем говорить только о научных исследованиях, а не о фантазиях. Когда дети "исследуют" елку в поисках Деда Мороза.

_________________
Встретишь Будду - не прячься от него!


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2603

280215СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.
Где тут решение вопроса детерминизма? Тут отказ от его решения, о котором я и сказал.
Вопрос рассматривается таким образом, что проблема снимается.
Кроме того, все ли материалисты - детерминисты?

Цитата:
Полосатик пишет:
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
У меня просто логическое следствие, а не вера.
Напишите силлогизм.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 31197

280218СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 17:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.
Где тут решение вопроса детерминизма? Тут отказ от его решения, о котором я и сказал.
Вопрос рассматривается таким образом, что проблема снимается.
Софистически забалтывается.

Полосатик пишет:
Кроме того, все ли материалисты - детерминисты?
В плане полной зависимости психического от материального - разумеется, да. А некий возможный индетерминизм внутри материи нам безразличен.

Полосатик пишет:
Цитата:
Полосатик пишет:
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
У меня просто логическое следствие, а не вера.
Напишите силлогизм.
Материалисты - детерминисты (психического от материального).
Все детерминисты не могут не отрицать свободу воли.
Материалисты не могут не отрицать свободу воли.

Циолковщина наверное не вписывается, но там и так не материализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 467
Откуда: Россия

280220СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Все верно. Поэтому Вы должны понимать, как методы исследования информации, мотивации и ценностей отличается от исследования их проявлений в материальном мире.

Когда Вы понимаете взаимодействие нама и рупа, Вы можете понять, почему - рупа это одна совокупность, а нама - четыре.

Понимая, почему четыре совокупности нама выделенны именно как значение (ведана), информация (самджня), мотивация (санскара) и ценности (виджняна), Вы знаете, что исследует буддизм и не исследует материалистическая наука.

Хочу немного видоизменить вопрос г-на Ёжика о фантазиях в Буддизме (хотя у него не вопрос).
Вот не является ли это понимание нама-рупы умозрительным, а потому активно никем не используемым?
Это нечто просто "к свЕдению". "О, я понимаю, как ответить на недоуменные вопросы о том, что объективное - это вам не ментальные сюси-пуси". Понимающий ум просто хорошо упитанный. А дзенцы скажут: "бросьте всё это!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 8366
Откуда: Королев

280221СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Вы используете слово "исследует" в значении "фантазирует". Когда пишите о буддистских "исследованиях".

Мы можем говорить только о научных исследованиях, а не о фантазиях. Когда дети "исследуют" елку в поисках Деда Мороза.

Вы ограничиваете понятие слова "исследуют" только "научным исследованием", это неправомерно и нелогично.

Так же, как Вы можете исследовать пятно на стене, музыкальную гармонию, вкусовое сочетание или выводы из уравнения Шредингера, Вы можете исследовать модальности и субмодальности восприятия.

Бросаясь в крайности "Научное иследование" или "Фантазирование" Вы просто загоняете себя в ловушку, совершенно без оснований для этого (не считая разве что Вашего резонирующего пристрастия к своим представлениям о "науке" и возбуждающемуся страху к опоре на собственную мудрость)

_________________
Безмятежная ясность
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 467
Откуда: Россия

280222СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не думаю, что загоняю себя в ту же самую ловушку, поэтому о своей ловушке тоже очень хотел бы узнать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 8039

280223СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Вики:
"Иссле́дование ( «следование изнутри») в предельно широком смысле — поиск новых знаний или систематическое расследование с целью установления фактов.
В более узком смысле исследование — научный метод (процесс) изучения чего-либо[1]."

Вы пишите "исследовать пятно на стене". Но что именно? - Химический состав пятна, происхождение - кровь, краска? Или насколько это пятно похоже на деда Мазая и зайцев? - Насколько вы трезвы во время вашего "исследования пятна на стене"? Может вы под веществами.

_________________
Встретишь Будду - не прячься от него!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 18 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.746) u0.044 s0.000, 19 0.005 [252/0]