Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дипластия (сублогика cоздания устойчивых нелепостей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

280206СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 14:56 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если бы "свобода воли" существовала абсолютно, а не относительно, то как бы это выглядело для человека? - Ведь ему пришлось бы "свободовольничать" над абсолютно всеми обстоятельствами, в том числе и над прошлым, что очевидно невозможно.
_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

280207СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 15:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
ак вот этот смысл сохраняется на доредуктивном уровне
То есть, материализм для данных сфер просто игнорируется. Из-за несовместимости.
Не обязательно. Материалист не будет отрывать психологические явления от материального базиса.
Почему удар по голове влияет на свободную волю? Ученый-материалист имеет экономичное объяснение этому феномену.

КИ пишет:
Да, проблема многовековая. Но ее ведь так и не решили, и всё свелось к разнообразной софистике или игнорированию.
Никакой проблемы, если принять компатибилизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

280208СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 15:32 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
ак вот этот смысл сохраняется на доредуктивном уровне
То есть, материализм для данных сфер просто игнорируется. Из-за несовместимости.
Не обязательно. Материалист не будет отрывать психологические явления от материального базиса.
Почему удар по голове влияет на свободную волю? Ученый-материалист имеет экономичное объяснение этому феномену.
Речь не идет о влиянии на свободу воли, а о бессмысленности этого понятия в случае редукции к материи. Материалист или сводит проявление свободной воли к материальным процессам, и в этом случае свобода воли "теряется", или же вовсе не ведет себя как материалист в этой сфере (компатибилирует).

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Да, проблема многовековая. Но ее ведь так и не решили, и всё свелось к разнообразной софистике или игнорированию.
Никакой проблемы, если принять компатибилизм.
Принять тезис "совместимо" на веру?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

280209СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 15:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
ак вот этот смысл сохраняется на доредуктивном уровне
То есть, материализм для данных сфер просто игнорируется. Из-за несовместимости.
Не обязательно. Материалист не будет отрывать психологические явления от материального базиса.
Почему удар по голове влияет на свободную волю? Ученый-материалист имеет экономичное объяснение этому феномену.
Речь не идет о влиянии на свободу воли, а о бессмысленности этого понятия в случае редукции к материи. Материалист или сводит проявление свободной воли к материальным процессам, и в этом случае свобода воли "теряется", или же вовсе не ведет себя как материалист в этой сфере (компатибилирует).
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.

Цитата:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Да, проблема многовековая. Но ее ведь так и не решили, и всё свелось к разнообразной софистике или игнорированию.
Никакой проблемы, если принять компатибилизм.
Принять тезис "совместимо" на веру?
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

280210СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:02 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
дудкин пишет:
xormx пишет:
Конечно, иначе бы любая редукция сводилась бы к доказательству души. Хоть к материальному, хоть к не материальному.
Для материалиста есть только материальное. Нематериальное не существует.

Материалисты не отрицают понятие волны, кванта и тд. Существует то, что независимо фиксируется. Волна, излучение - фиксируются.

Информация фиксируется?
Мотивация фиксируется?
Ценности фиксируются?

Это все фиксируется зависимо. Зависимость в смысле того что фиксация происходит "внутри", а не "снаружи" фиксируемого.
Например радиоприемник фиксирует волновую модуляцию, но не фиксирует передаваемую информацию. Устройство записи например магнитофон фиксирует изменение намагниченности носителя, и тд.

Ценности разумеется внутри морали, или товарно-денежных отношений. Для приборов, фотоаппарата - золото это лишь один из металлов, симпатия - поведенческий стереотип или инстинкт.

Все верно. Поэтому Вы должны понимать, как методы исследования информации, мотивации и ценностей отличается от исследования их проявлений в материальном мире.

Когда Вы понимаете взаимодействие нама и рупа, Вы можете понять, почему - рупа это одна совокупность, а нама - четыре.

Понимая, почему четыре совокупности нама выделенны именно как значение (ведана), информация (самджня), мотивация (санскара) и ценности (виджняна), Вы знаете, что исследует буддизм и не исследует материалистическая наука.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

280211СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:02 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.
Где тут решение вопроса детерминизма? Тут отказ от его решения, о котором я и сказал.

Полосатик пишет:
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
У меня просто логическое следствие, а не вера.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280212СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:08 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ
Цитата:
Далеко не все психологические явления (свободу воли, в частности) возможно редуцировать к материи без потери их смысла.

почему нельзя свести свободу воли на случайные процессы в молекулах головного мозга ?

Я вам про это уже отвечал. Потому, что случайность это такой же диктат обстоятельств над выбором. Только глупый и непредсказуемый.

а как же свободно-вольный выбор человека объясняется вне материализма, например в буддизме ? От чего зависит этот свободный выбор ?

Или такой вопрос в буддизме просто не возникает, так как есть дхарма "свобода воли" ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280213СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
случайность это такой же диктат обстоятельств над выбором. Только глупый и непредсказуемый

диктат обстоятельств зачастую понимается людьми как их поступки.

например, желание поесть большиство людей считают проявлением своей воли и не задумавыются над тем, что тут где-то диктат.

Это находит отражение даже в языке - самая типичная фраза - "я хочу есть". Здесь слово "хочу" причудливым образом несет смысл  свободно-вольного-поступка.

Т.е. даже в языке происходит примирение внешнего диктата со свободой воли.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

280214СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:29 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Вы используете слово "исследует" в значении "фантазирует". Когда пишите о буддистских "исследованиях".

Мы можем говорить только о научных исследованиях, а не о фантазиях. Когда дети "исследуют" елку в поисках Деда Мороза.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

280215СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 16:46 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.
Где тут решение вопроса детерминизма? Тут отказ от его решения, о котором я и сказал.
Вопрос рассматривается таким образом, что проблема снимается.
Кроме того, все ли материалисты - детерминисты?

Цитата:
Полосатик пишет:
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
У меня просто логическое следствие, а не вера.
Напишите силлогизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

280218СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 17:36 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
На одном уровне есть разнообразные явления, на другом - материя. Всё понимается как развитие материи.
Где тут решение вопроса детерминизма? Тут отказ от его решения, о котором я и сказал.
Вопрос рассматривается таким образом, что проблема снимается.
Софистически забалтывается.

Полосатик пишет:
Кроме того, все ли материалисты - детерминисты?
В плане полной зависимости психического от материального - разумеется, да. А некий возможный индетерминизм внутри материи нам безразличен.

Полосатик пишет:
Цитата:
Полосатик пишет:
Вы же приняли тезис "несовместимо" на веру Smile Просто другое воззрение.
У меня просто логическое следствие, а не вера.
Напишите силлогизм.
Материалисты - детерминисты (психического от материального).
Все детерминисты не могут не отрицать свободу воли.
Материалисты не могут не отрицать свободу воли.

Циолковщина наверное не вписывается, но там и так не материализм.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

280220СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:14 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Все верно. Поэтому Вы должны понимать, как методы исследования информации, мотивации и ценностей отличается от исследования их проявлений в материальном мире.

Когда Вы понимаете взаимодействие нама и рупа, Вы можете понять, почему - рупа это одна совокупность, а нама - четыре.

Понимая, почему четыре совокупности нама выделенны именно как значение (ведана), информация (самджня), мотивация (санскара) и ценности (виджняна), Вы знаете, что исследует буддизм и не исследует материалистическая наука.

Хочу немного видоизменить вопрос г-на Ёжика о фантазиях в Буддизме (хотя у него не вопрос).
Вот не является ли это понимание нама-рупы умозрительным, а потому активно никем не используемым?
Это нечто просто "к свЕдению". "О, я понимаю, как ответить на недоуменные вопросы о том, что объективное - это вам не ментальные сюси-пуси". Понимающий ум просто хорошо упитанный. А дзенцы скажут: "бросьте всё это!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6372
Откуда: Питер

280221СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Вы используете слово "исследует" в значении "фантазирует". Когда пишите о буддистских "исследованиях".

Мы можем говорить только о научных исследованиях, а не о фантазиях. Когда дети "исследуют" елку в поисках Деда Мороза.

Вы ограничиваете понятие слова "исследуют" только "научным исследованием", это неправомерно и нелогично.

Так же, как Вы можете исследовать пятно на стене, музыкальную гармонию, вкусовое сочетание или выводы из уравнения Шредингера, Вы можете исследовать модальности и субмодальности восприятия.

Бросаясь в крайности "Научное иследование" или "Фантазирование" Вы просто загоняете себя в ловушку, совершенно без оснований для этого (не считая разве что Вашего резонирующего пристрастия к своим представлениям о "науке" и возбуждающемуся страху к опоре на собственную мудрость)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

280222СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:42 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не думаю, что загоняю себя в ту же самую ловушку, поэтому о своей ловушке тоже очень хотел бы узнать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

280223СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 18:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Вики:
"Иссле́дование ( «следование изнутри») в предельно широком смысле — поиск новых знаний или систематическое расследование с целью установления фактов.
В более узком смысле исследование — научный метод (процесс) изучения чего-либо[1]."

Вы пишите "исследовать пятно на стене". Но что именно? - Химический состав пятна, происхождение - кровь, краска? Или насколько это пятно похоже на деда Мазая и зайцев? - Насколько вы трезвы во время вашего "исследования пятна на стене"? Может вы под веществами.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 18 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.464) u0.077 s0.005, 18 0.011 [242/0]