Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дипластия (сублогика cоздания устойчивых нелепостей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280335СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 23:14 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha
Цитата:
Можно ли ещё более выпукло показать, что есть умозрительное и не умозрительное?

БТР имеет ввиду сфантазированное/придуманное в противопоставлении с аподиктическим.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

280340СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 23:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Svaha
Цитата:
Можно ли ещё более выпукло показать, что есть умозрительное и не умозрительное?

БТР имеет ввиду сфантазированное/придуманное в противопоставлении с аподиктическим.

Не будду гадать, однако "рассматривают разные явления покоя и осознанности" - это кмк ни одно из этих двух, указанных Вами. И это есть не умозрительное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280342СообщениеДобавлено: Ср 18 Май 16, 23:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Кира пишет:
Svaha
Цитата:
Можно ли ещё более выпукло показать, что есть умозрительное и не умозрительное?

БТР имеет ввиду сфантазированное/придуманное в противопоставлении с аподиктическим.

Не будду гадать, однако "рассматривают разные явления покоя и осознанности" - это кмк ни одно из этих двух, указанных Вами. И это есть не умозрительное.

БТР считает, что это аподиктическое, конечно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

280344СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 00:11 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Да, дхармы далее не анализируются. Но волевая скандха большая.

Подобно тому, как буддисты объясняют наличие свободы воли через, например, появление в потоке дхармы "намерение", так и материалисты могут объяснить свободу воли через процессы в молекулах мозга.

Причем в обоих вариантах (в зависимости от вкуса объясняющего) можно применять либо предопределенность (дхарм, молекул) либо их случайность.

Могут, верно.

Но это не решает проблемы: "ум в мозге, но мозг - в уме".

В целом же, философские (умозрительные) концепции не так уж и важны.

Значение имеет то, как эти концепции оказывают влияние на практику ученика.
Ученик Будды использует понимание о том, что происходит в уме, для того, чтобы освободить ум от неосознанности.

Поэтому есть существенная разница в предмете дискуссий. Если люди спорят об умозрительном, то для буддиста это все, вместе взятое - заблуждения.
Если люди рассматривают разные явления покоя и осознанности, то это все, вместе взятое - правильные взгляды.


Можно ли ещё более выпукло показать, что есть умозрительное и не умозрительное?

Конечно же Smile Умозрительно можно знать вкус торта, изучая рецепт его приготовления и пытаясь угадать как отдельные вкусы ингредиентов, так и результирующий вкус.
А не умозрительно его нужно откусить и вкус будет ясен.

Люди склонные к философии пытаются подобные примеры опять же превратить в умозрительные Smile

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

280345СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 00:18 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Svaha пишет:

Можно ли ещё более выпукло показать, что есть умозрительное и не умозрительное?

Конечно же Smile Умозрительно можно знать вкус торта, изучая рецепт его приготовления и пытаясь угадать как отдельные вкусы ингредиентов, так и результирующий вкус.
А не умозрительно его нужно откусить и вкус будет ясен.

Люди склонные к философии пытаются подобные примеры опять же превратить в умозрительные Smile

А вот более сложное - эти всякие связи в виде рыболовной сети, или её фрагмента, покажите не умозрительно, пожалуйстааа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

280347СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 06:18 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Объясняют метафизики.

А если не-метафизику сказать: "укажи в опыте аподиктическое = свобода-воли", то не-метафизик не сможет указать на такое аподиктическое.

Есть очевидное для себя, на что другому можно только намекнуть, что это же есть и в его опыте. Но в споре с демагогом доказать это невозможно. На то это и субъективный идеализм. Есть понимающие принцип, и для них всё будет строго логично и ясно. Но отрицающим наличие у себя свободы воли ничего доказать конечно же невозможно. Но и спорить с ними - считающими себя безвольными механизмами - смысла нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6368

280353СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 09:18 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng
Хорошо ваше святейшество (вы же видите свет сейчас?) Вон Сон.

Не нужно быть святейшеством, чтобы видеть свет. Нет причин, чтобы применять к моему имени какие бы то ни было титулы или эпитеты.

Но вы не против чтобы я применял?

Против. Вы разве не видите, что я возражаю?

До этого момента это было непонятно. "Нет причин" - это не запрет. У вас может нет причин, а у меня есть. Может вам все равно.
Оказывается не все равно. Почему вы против того что я вас буду называть Ваше святейшество Вон Сон?
Мои аргументы вас так называть - вы видите "свет" по вашим словам, и пишите что учите меня буддизму.
И почему вы сразу не раскрываете причины вашего возражения, и нужно их спрашивать. Ведь логично упреждать собеседника давая разъяснения. Вы же не Дрон.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280360СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 11:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Объясняют метафизики.

А если не-метафизику сказать: "укажи в опыте аподиктическое = свобода-воли", то не-метафизик не сможет указать на такое аподиктическое.

Есть очевидное для себя, на что другому можно только намекнуть, что это же есть и в его опыте. ...

вполне возможно, что со свободой воли получается так же, как с атманом.

Обычно все люди не сомневаются в существовании "я". Но разложение на дхармы убирает это "я".

Так и со свободой воли. При разложении на дхармы она просто убирается из рассмотрения.

И насколько я понимаю, "свобода воли" обычно (в быту) объясняется через "атман", субъект. В этом объяснении свобода воли есть возможность для "атмана" делать реально то что он(атман) хочет.
А если убирается атман, то и свобода воли также.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

280361СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 11:47 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


вполне возможно, что со свободой воли получается так же, как с атманом.

Свобода воли в чем? В мыслях, в словах или в поступках? Или в свободе чувствовать то или иное. Везде воля
... есть еще свобода хотеть или не хотеть то или другое.

_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Чт 19 Май 16, 11:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280362СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 11:48 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Есть очевидное для себя, на что другому можно только намекнуть, что это же есть и в его опыте. Но в споре с демагогом доказать это невозможно. На то это и субъективный идеализм.

однако же буддийские учителя работали в условиях "субъективного идеализма".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

280363СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 11:52 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Кира пишет:


вполне возможно, что со свободой воли получается так же, как с атманом.

Свобода воли в чем? В мыслях, в словах или в поступках? Или в свободе чувствовать то или иное. Везде воля
... есть еще свобода хотеть или не хотеть то или другое.

свобода воли в том же смысле, в котором рассматривается атман.

Если "я" понимается как тело, то тогда свобода воли - это наличие/отсутвие физических ограничаний тела. (Человека в тюрьме называют не свободным).

Если "я" как тот кто говорит, то тогда свобода воли сводится в плоскость свободы слова.

И тому подобное.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1196
Откуда: Украина

280365СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 11:59 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
свобода воли в том же смысле, в котором рассматривается атман.

Воля, инструмент атмана. Или высшего "Я". Когда высшее "Я" знает как направить энергию - это воля. Когда не знает - просто энергия, хаос. Бессмысленное действие или не действие по причине незнания куда и как направить силу.  

Кира пишет:
Если "я" понимается как тело, то тогда свобода воли - это наличие/отсутвие физических ограничаний тела. (Человека в тюрьме называют не свободным).

Если "я" как тот кто говорит, то тогда свобода воли сводится в плоскость свободы слова.

И тому подобное.

Да, если говорить о теле и о слове - то это свобода на время. Если воля удовлетворяет только жажду жизни. Эгоистические, так сказать желания. Но это так, размышления

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

280368СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 12:14 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Есть очевидное для себя, на что другому можно только намекнуть, что это же есть и в его опыте. Но в споре с демагогом доказать это невозможно. На то это и субъективный идеализм.

однако же буддийские учителя работали в условиях "субъективного идеализма".

Подумайте над методическим смыслом традиционной темы, что надо самому попробовать вкус, ведь через слова его не передать.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

280374СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 12:44 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

Обычно все люди не сомневаются в существовании "я". Но разложение на дхармы убирает это "я".

Так и со свободой воли. При разложении на дхармы она просто убирается из рассмотрения.

При разложении на дхармы она не убирается. Но такая ошибка частая и многие, даже очень умные, попадают в эту ловушку. Сам ход мысли почти верный, но надо учитывать еще ряд моментов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

280375СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 12:59 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Это "разложение на дхармы" позволяет увидеть непостоянство. Непостоянство - это свобода для изменения. Воля - это осознанная свобода в условиях всеобщего непостоянства. Вопрос свободы воли в буддизме - это вопрос отличия благого от неблагого и соответствующего выбор благого и отказ от неблагого.
Свобода воли в ракурсе вопросов европейской философии 19-го века не рассматривается - это совсем другой дискурс. Слова похожи, но понятия разные. Европейское понятие "свободы воли" является онтологическим; буддизм же не поддерживает жёстких онтологий (всё изменчиво). Таким образом, европейский вопрос "свободы воли" в буддийском дискурсе относится к сумме тех вопросов, на которые "Будда не давал ответа", т.е. ответы на которые не ведут к благу.

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 22 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.147 (0.810) u0.077 s0.008, 18 0.045 [242/0]