Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дипластия (сублогика cоздания устойчивых нелепостей)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280413СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 17:06 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Кира пишет:

Свободу воли можно рассматривать двумя способами. И, может статься, что есть две "свободы воли"

1) "свобода воли" как умственно-сконструированное понятие , когда исследователь обретает убеждение, что...
2) "свобода воли" как понятие внешнее субъекту.
И получилось Волюнтаризм vs. фатализм. Борьба и единство крайностей.

Вполне может быть так, что мыслители пытаются редуцировать свободу воли №2 к дхармам и ищут её среди дхарм.
А среди дхарм находится свобода воли №1.
Мыслители чувствуют какое-то несовпадение и противоречие...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
дудкин



Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 500
Откуда: Рязань

280415СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 17:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира
Либо мыслитель видит, что и там, и там - лишь воображение.

_________________
...и в каждый момент пробуждения напоминай себе: Путешествие продолжается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

280416СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 17:19 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:

Обычно все люди не сомневаются в существовании "я". Но разложение на дхармы убирает это "я".

Так и со свободой воли. При разложении на дхармы она просто убирается из рассмотрения.

При разложении на дхармы она не убирается. Но такая ошибка частая и многие, даже очень умные, попадают в эту ловушку. Сам ход мысли почти верный, но надо учитывать еще ряд моментов.

Свободу воли можно рассматривать двумя способами. И, может статься, что есть две "свободы воли"

1) "свобода воли" как умственно-сконструированное понятие , когда исследователь обретает убеждение, что мог бы поступить в прошлой ситуации по-другому. Обычно это достигается накоплением информации о схожих случаях, но поступки когда были разные. Т.е. тут исследователь исследует самого себя и делает вывод "я свободен" (на основе предположений о том, что и в будущем всё будет как в прошлом).

2) "свобода воли" как понятие внешнее субъекту этой свободы воли. Т.е. рассмотрение свободы воли осуществляется с т.з. внешнего наблюдателя, о котором субъект может вообще и не знать.

Оба способа ограничены одним и тем же образом.

Вы рассматриваете систему как данность, разделенную на части и взаимодействующие "бедненьким" образом, который может быть целиком исследован и формализован,  ничуть не сомневаясь, что такое разделение объективно, не умозрительно.

Поэтому Вам нужен еще минимум третий вариант. Представление об выделенности исследователя - ошибочно и поэтому свобода воли зависит от того, каким образом этого исследователя выделять. А если его не выделять, то и вопроса свободы воли - не возникает.

Но понять это действительно трудно. Вы же уверены в обособленности себя, как данности, определенной и неизменной Wink

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280426СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 18:32 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Вы рассматриваете систему как данность, разделенную на части и взаимодействующие "бедненьким" образом, который может быть целиком исследован и формализован,  ничуть не сомневаясь, что такое разделение объективно, не умозрительно.

мой первый вариант - как раз без внешнего наблюдателя.

Просто мыслитель исследует свой собственный ум. Мыслитель решает вопрос "что значит, что я свободен ?". "Свободен я или не свободен ?"

Вот Вы, делая такой анализ, как бы ответили на вышеозначенные вопросы ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280427СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 18:34 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

дудкин пишет:
Кира
Либо мыслитель видит, что и там, и там - лишь воображение.

в первом случае - когда идёт дхарм.анализ - нельзя сказать, что "лишь воображение". Так как Вы не имеете доступ ни к чему, кроме своего ума, то Вы не можете говорить о своём уме как о чем-то с намёком на недостоверность ("воображение"). Нет ничего более достоверного, чем данный вам ум.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

280428СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 18:58 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Вы рассматриваете систему как данность, разделенную на части и взаимодействующие "бедненьким" образом, который может быть целиком исследован и формализован,  ничуть не сомневаясь, что такое разделение объективно, не умозрительно.

мой первый вариант - как раз без внешнего наблюдателя.

Просто мыслитель исследует свой собственный ум. Мыслитель решает вопрос "что значит, что я свободен ?". "Свободен я или не свободен ?"

Вот Вы, делая такой анализ, как бы ответили на вышеозначенные вопросы ?

У Вас мыслитель со своим умом - выделены. Каким образом выделены? Как проведена черта? Где граница между мыслителем и не-мыслителем? Где граница между умом и не-умом? Где граница, наконец, между умом и мыслителем?

Правильный анализ показывает, как возникает любое выделение. Как возникает ограничение. Как возникает освобождение (прекращается ограничение).

Поэтому и начинается все со звена "неведение". С возникновением неведения возникает беспокойство. С возникновением беспокойства возникает различение. С возникновение различения возникает обозначение различаемых форм. С обозначением форм возникает выделение опор восприятия. С возникновением опор восприятия возникает контакт опор со своими сферами. С возникновением контакта возникает чувственное оценивание. С возникновением чувственного оценивания возникает жаждание. С возникновением жаждания возникает цепляние. С возникновением цепляния возникает существование. С возникновением существования возникает рождение. С возникновением рождения возникает умирание.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

280429СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:08 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Мне вот доводилось видеть иное определение "неведения" от Цонкапы. Что я хочу сказать, люди здесь видели какие-то определения авидьи в литературе и могут не поверить на слово, что: авидья -> беспокойство. Все здесь знают вкус торта, и вкус беспокойства, но прочувствовать неконцептуально "авидью" так же ясно, как вкус торта, представляет трудность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

280431СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:09 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот Вы видите змею, а не знаете, что это веревка. И беспокоитесь.

Когда говорят о неведении 4 БИ речь идет о неведении взаимозависимого возникновения (т.е. пустотности= взаимной обусловленности всех дхарм и скандх).

4 БИ это самая сокращенная форма анализа пратитья самутпады. Страдание (группа дукха) возникает (в данном случае речь идет о пратьяя, но всякое возникновение есть в то же время группа карма) по причине жажды (танха, общее выражение группы клеша). С прекращением жажды прекращается.

12 звеньев входят в три группы. Неведение, жажда и цепляние - это группа клеша, беспокойство и существование это группа карма, остальные - группа дукха.
1-я и 2-я истины показывают возникновение.
3-я и 4-я истины показывают прекращение.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Чт 19 Май 16, 19:13), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280432СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:09 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Поэтому и начинается все со звена "неведение". С возникновением неведения возникает беспокойство. С возникновением беспокойства возникает различение.

переход от "самскар" к "виджняне" - это не развитие какого-то процесса. Это просто заход на другой круг цикла, на то же звено - "авидья" - но только его теперь рассматривают под другим углом зрения и называют по-другому - "виджняна".

Это как: восход-закат-восход-закат.
А теперь смотрим под другим углом: магазины открылись - алкоголики встали в очередь - водку купили - выпили - магазины закрылись.

А теперь собираем всё в одно изложение, как в 12ПС:

восход - закат - магазины открылись - алкоголики встали в очередь - ....

Так вот, магазины открылись не из-за заката.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280433СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:16 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Svaha

звеньями "авидья" - "самскары" уже описан весь  цикл.

Как во фразе - "не ведают, что творят". Smile

Из-за тупости возникает движуха, которая не даёт успокоиться и всё ещё больше запутывается - возникает опять тупость.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

280434СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Поэтому и начинается все со звена "неведение". С возникновением неведения возникает беспокойство. С возникновением беспокойства возникает различение.

переход от "самскар" к "виджняне" - это не развитие какого-то процесса. Это просто заход на другой круг цикла, на то же звено - "авидья" - но только его теперь рассматривают под другим углом зрения и называют по-другому - "виджняна".

Это как: восход-закат-восход-закат.
А теперь смотрим под другим углом: магазины открылись - алкоголики встали в очередь - водку купили - выпили - магазины закрылись.

А теперь собираем всё в одно изложение, как в 12ПС:

восход - закат - магазины открылись - алкоголики встали в очередь - ....

Так вот, магазины открылись не из-за заката.

Нет "перехода" вообще. С возникновением санскара (беспокойства) возникает виджняна (различение).

Рассматривание звеньев в масштабе отдельного существа - очень поверхностно и умозрительно. Потому что существование возникает лишь при условии цепляния и рождение существа возникает с возникновением существования.

Приближение к ПС без проникновения в анатман затруднено цеплянием за "я".

Индивидуальность (атман, пудгала, сантана) возникает ТОЛЬКО как цепляние за "я". Большая ошибка полагать некую индивидуальность необусловленной жаждой.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280435СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Цитата:
Потому что существование возникает лишь при условии цепляния...

а что за дхарма "существование" ? Smile
Или Вы про звено "бхава" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

280436СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Svaha

звеньями "авидья" - "самскары" уже описан весь  цикл.

Как во фразе - "не ведают, что творят". Smile

Из-за тупости возникает движуха, которая не даёт успокоиться и всё ещё больше запутывается - возникает опять тупость.

Нет, это ошибка. Весь цикл можно описать сокращенно не звеньями, а группами клеша - карма - дукха или еще более сокращенно как танха - дукха, где в танха включается и клеша и карма.

Так же есть традиция совмещения цепочки звеньев о неведенья до чувствования с цепочкой от жажды до страдания.

Ну и традиционное разделение трех "жизней", которое вносит приличную путаницу, потому что эти три "жизни" - это три яда. Яд неведения - авидья+санскара, яд страсти - виджняна+намарупа+шадаятана+спарша+ведана+танха+упадана+бхава и яд отвращения - джати+джарамарана.

Колесо Сансары состоит из трех колец. Внутренний круг - три яда, три жизни (воспринимаемые как настоящее - неведение/беспокойство, прошлое - страсть/привязанность, будущее - страх/страдание), три группы (клеша-карма-дукха). Средний круг - шесть уделов (рожденные гневом-прекращением гнева, страстью-прекращением страсти, гневом-прекращением гнева). Внешний круг - 12 звеньев.

Это МНЕМОНИЧЕСКОЕ колесо.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Чт 19 Май 16, 19:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

280437СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:25 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вот Вы видите змею, а не знаете, что это веревка. И беспокоитесь.
Раньше я баловался адвайтой Шанкары, весьма знакомый пример. Smile Сорри за оффтоп.
Won Soeng пишет:

Когда говорят о неведении 4 БИ речь идет о неведении взаимозависимого возникновения (т.е. пустотности= взаимной обусловленности всех дхарм и скандх).
А кстати да, слова Цонкапы были о самобытии предметов, что собственно - об этом неведении в.в.

Остальное также запишу в записную книжку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

280439СообщениеДобавлено: Чт 19 Май 16, 19:38 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Цитата:
Ну и традиционное разделение трех "жизней", которое вносит приличную путаницу, потому что эти три "жизни" - это три яда. Яд неведения - авидья+санскара, яд страсти - виджняна+намарупа+шадаятана+спарша+ведана+танха+упадана+бхава и яд отвращения - джати+джарамарана.

разве каждая жизнь из трёх - это не одно и то же , только рассмотренное под другим "углом зрения" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28  След.
Страница 24 из 28
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (1.067) u0.069 s0.003, 18 0.013 [242/0]