Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Новая кадампа - мнения и факты

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64656СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:09 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно, ничего плохого. Но тем не менее, непреложным условием этого является, чтобы благополучие и достаток способствовали духовной практике, а не тормозили ее, чтобы они не потакали восьми мирским заботам.

Я не передергиваю, я говорю о том, что если пытаться использовать практику Защитника в корыстных или иных небуддийских целях, например, навредить кому-нибудь, то результат может быть плачевным. Прежде всего, для  самого практикующего. Об этом пишет и сам Геше Кельсанг в книге "Heart Jewel" - единственной книге, половина которой посвящена практике Защитника Дхармы. Первая половина этой книги посвящена практике Гуру-йоги Дже Цзонхавы.

Насчет практики вверения жизни не слышал, хотя знаю и малую, и большую саданы.

И потом, стоит напомнить, что мы следуем философской школе мадхьямики-прасангики. Сразу оговорюсь, я не такой еще большой знаток всех ньюансов этой системы воззрений.
Однако, в соответствии с этой системой тантрические божества не рассматриваются как некая имманентно существующая данность. Технику взаимодействия с ними я уже описывал. А стало быть, вопрос, кому или чему вверять свою жизнь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

64657СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в соответствии с этой системой тантрические божества не рассматриваются как некая имманентно существующая данность

То есть, полагаются некими реальными (вне ума) существами, к которым обращаются в практике?  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

64658СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос "небуддийскости" целей, на самом деле, не совсем уж простой.
В Нингма присутствует понятие "колесницы людей и богов", она же "благой мирской путь".
Коротко говоря, это практика нравственности, направленная на достижение временного счастья в этой и следующих жизнях.
Цонкапа, насколько я понимаю, данный путь не считает Дхармой вообще - мотивация низшей личности подразумевает, как минимум, избавление от низших уделов в следующей жизни. Кадам, а вслед за ними и Гелуг вообще более суровы.  Wink

Цитата:
Технику взаимодействия с ними я уже описывал. А стало быть, вопрос, кому или чему вверять свою жизнь?
Я то, вудуист, уж точно не знаток Прасангики. Однако. На уровне относительной истины, вполне можно говорить о "ком-то". К примеру - миллиционеры ничуть не менее пусты от самобытия чем Защитники Дхармы. Однако, платя налоги, мы, на относительном уровне, спонсируем их, дабы они защитили нашу жизнь. 8) Поднося торма Защитнику мы не предполагаем, что некто его будет кушать в буквальном смысле. Однако, в силу взаимозависимости, мы предполагаем действенность данного рода активности. Пользуясь классическим примером - луна не "возрастает" или "убывает", это иллюзия, порожденная взаимозависимостью. Но, тем не менее, мы можем наблюдать данное явление - и даже воспользоваться им (например - определять день лунного месяца). И это вовсе не означает что мы идиоты, и думаем, будто от луны кто-то отгрызает куски. Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64659СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я имею в виду, что абсолютно существует только пустота феноменов. Тело Истины Будды - это тончайшеей сознание Ясного Света, которое воспринимает эту пустоту непосредственно и переживает великое неотравленное блаженство. В то же время, оно обладает всеведением, что позволяет ему воспринимать при необходимости все миры, пространства и времена, а также эманировать разнообразные формы, доступные восприятию непросветленных существ.  А необходимость эта - великое сострадание Будды ко всем живым существам.

Все остальные формы тела Будды - это так называемые явленные тела. Ему самому они не нужны. Они нужны нам, чтобы иметь возможность его воспринимать и получать его благословения.

С другой стороны, для каждого индивида нет другого творца его мира, кроме его собственного сознания. Поэтому весь мир, вещи наполняющие его, существа, населяющие его, события и процессы -  все это продукт деятельности самого индивида в полном соответствии с кармой оного. И носителем кармы является все то же сознание.

Поскольку обычные существа не в состоянии воспринимать Тело Истины (в силу своих омрачений), Будда движимый великим состраданием, спонтанно населяет различные формы, особенно те, которые практикующий осознанно воспринимает как воплощение Будды. Это относится прежде всего к Духовным Наставникам, изображениям, текстам.

Но то же справедливо и в отношении образов, правильно создаваемых с помощью воображения. Так происходит контакт.

Но все эти формы - это условно существующие феномены. У них нет имманентного существования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

64660СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но все эти формы - это условно существующие феномены. У них нет имманентного существования.

Еще раз - когда говорят просто "имманентное", не уточняя имманентное чему, то имеют в виду имманентность нашему сознанию (нашему непосредственному опыту). Если нечто "только имманентное", то оно не существует никак более, чем имеющееся у нас представление. А "нет имманентного существования" означает, что это нечто вообще недоступное нашему опыту, что мы даже не можем вообразить в принципе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samedy
барон


Зарегистрирован: 23.05.2005
Суждений: 638

64661СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Александр, Вам, конечно виднее...
Я бы тут не пользовался словом "имманентный".
По смыслу вроде нормально, но следует учитывать контекст немецкой классической философии,
которая, увы, является терминологическим бэкграундом у большинства лиц с высшим образованием.
А в этом контексте "имманентный" это антоним "трансцендентному".
А уж трансцендентного существования явления точно не имеют.  Shocked
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64662СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 17:54 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На уровне условного существования можно говорить о чем угодно. Так же как и представить себе можно что угодно. Например, каждый может представить себе единорога, но при этом в нашем мире единорог не существует. С другой стороны, кучу камней в сумерках можно принять за притаившегося человека.

Прасангики настаивают на том, что все, что мы воспринимаем - это всего лишь видЕния (в самом широком смысле этого слова), которые возникают в результате восприятия собрания частей конкретного феномена. Беда обычных существ состоит в том, что все эти видЕния кажутся нам имманентно существующими, т.е. существующими "действительно", сами по себе, независимо от сознания, которое их воспринимает, независимо от своих частей и окружающих феноменов. (Прошу Ки обратить на наше толкование этого термина. Иначе будет путаница). Нам кажется, что все эти вещи изначально где-то "есть" и "ждут", когда мы обратим на них свое внимание. В этом и состоит омрачение неведения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64666СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samedy пишет:
Александр, Вам, конечно виднее...
Я бы тут не пользовался словом "имманентный".
По смыслу вроде нормально, но следует учитывать контекст немецкой классической философии,
которая, увы, является терминологическим бэкграундом у большинства лиц с высшим образованием.
А в этом контексте "имманентный" это антоним "трансцендентному".
А уж трансцендентного существования явления точно не имеют.  Shocked


А зачем нам немецкая классическая философия? В буддизме она ничем не поможет. И если отвлечься от нее на время хотя-бы, то привыкнуть, думаю, можно.

Если вы обратили внимание, в англоязычной литературе используется термин inherent existence. Инхерентный звучит -  сами понимаете, не очень. Самый близкий синоним inherent - это immanent. Вот и вышло имманентный. Пусть немного и по формальному признаку. Зато как удобно! Вы сами это подметили. Более того, существовать самому по себе - это лишь один из аспектов имманентного существования. Поэтому такой перевод сильно сужает восприятие этого понятия. А такскать с собой целое словосочетание, переводя тексты о пустоте, где inherent всречается в разнообразнейших сочетаниях чуть не в каждом предложении, мне не представляется возможным. А как вам "самосущее существование"? Б-р-р-р!


Последний раз редактировалось: Alexander_Rein (Вт 24 Мар 09, 18:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64667СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так вот, по поводу условного существования.

Есть видЕния правомерные и неправомерные (человек вместо камней, например).  Это значит, что когда мы воспринимаем правомерное видЕние, стол например, мы на самом деле имеем дело с неким собранием частей, которое может выполнять функции стола. Что такое стол, и какие он должнен выполнять функции -это уже концептуальные мысли, которые существуют в нашем сознании. Без этой концепции мы вообще не могли бы воспринимать стол как стол. То есть, получается, что наше концептуальное сознание, выделаяет в пространстве некое собрание частей, и "назначает" их столом, т.е. вменяет им в обязанности функции и значение стола. То же происходит со всеми другими феноменами нашего мира.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

64668СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:17 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
имманентно существующими, т.е. существующими "действительно", сами по себе, независимо от сознания, которое их воспринимает, независимо от своих частей и окружающих феноменов.

Это неграмотное использование термина. Вас никто не поймет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

64669СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:29 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
inherent existence. Инхерентный звучит -  сами понимаете, не очень.

Есть же устоявшийся термин - "собственная природа"\"собственное бытие". Прямой перевод с санскритского оригинала - "свабхава" (тиб. rang bzhin ).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64670СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:42 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Фокус состоит в том, что хотя стол нам тоже видится имманентно существующим, объективно (мы же видим его!), если мы попытаемся найти его и указать на него, ткнув в него пальцем. Мы никогда не сможем это сделать. Факт медицинский.

То есть, когда речь идет о столе, все, с чем мы имеем дело - это всего лишь видЕние, условно существующий феномен, который наше сознание когда-то научилось выделять из общей картины мира, причем настолько хорошо, что мы напрочь забыли, как это работает, и стали верить в то, что стол существует имманентно, на том лишь основании, что мы его таким "видим"! Получается, что весь наш самсарический мир существует для нас исключительно благодаря нашей же слепой вере в него. Выходит, вся самсара - это одна большая секта Very Happy


Тем не менее, воспринимая правомерные видЕния и считая их условно существующими феноменами, мы можем воспринимать, оценивать и обсуждать их условные характеристики.

Волна в море, например. Ей посвящены целые разделы науки и т.д., она может оказать влияние на наше существование. Но мы не можем "вынуть" ее из океана. Потому что все это условно существующие феномены, а точнее, условно существующие процессы.

Любая вещь является неким процессом, который обязательно является составляющей более масштабных процессов. А наши видЕния - это как мгновенные фото этих процессов. Но обычные существа не могут справиться с таким шквалом ежемгновенно сменяющих друг друга образов. Поэтому они предпочитают иметь дело с некими обобщенными образами (generic image) - что-то наподобие картонного гаишника. Получается, что мы имеем дело не с "живыми" вещами, а с мертвыми масками этих вещей, далеко не всегда адекватными. И каждый раз, когда реальность напоминиает нам об этой разнице, мы испытываем проблемы существования и переживаем различные страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

64671СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:48 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И конституты ума воображаются как раз траснцендентными - как нечто реальное вне субъекта. То есть, все совсем наоборот (в смысле терминологии).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alexander_Rein
заблокирован


Зарегистрирован: 14.06.2007
Суждений: 311

64674СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 18:59 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
имманентно существующими, т.е. существующими "действительно", сами по себе, независимо от сознания, которое их воспринимает, независимо от своих частей и окружающих феноменов.

Это неграмотное использование термина. Вас никто не поймет.


А я в этом совсем не уверен, и практика показывает, что люди прекрасно понимают, что имеется в виду. Хотя и не отрицаю, что с лингвистической точки зрения это притянуто за уши. Но слово-то удобное. Люди же говорят ум вместо сознание, и никого не коробит, хотя это прямое искажение смысла. Вот и вы только что зафиндилили. Нравится вам - ну и ладно. Давайте не будем, все-таки, углубляться в немецкую философию - это к теме не относится


хорошо, вы перевели inherent existence, а как насчет inherently existent и еще десятка вариаций. Говорю вам - неудобно и искажает смысл. От этого многие русскоязычные тексты так трудно воспринимать. По своему опыту скажу. Я буддизмом интересуюсь с 1985 года, и все то можно было найти на русском, читал. Но только после того как в 1993 я взял книги Геше Келсанга в руки, все начало вставать на свои места. И это при том, что английский у меня тогда был не супер.


Короче, даем толкование в сносках и в словаре - и никаких проблем.

Вы санскритолог?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

64675СообщениеДобавлено: Вт 24 Мар 09, 19:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я не санскритолог. Но оценку правильности использования терминов дать вполне могу. Благо, все словари под рукой. Вы используете термин в противоположном значении - то есть, просто вводите всех в заблуждение. А то, что кажется, что люди вас "понимают", это скорее иллюзия.

Даже если сделать поправку, и написать "имманентный самому себе" (ну и чушь же вышла!), то и то не будет отражаться смысл термина.

Если уж так хочется делать кальки с английского, то пишите "присущее существование". Этот термин тоже уже широко разошелся.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33  След.
Страница 10 из 33
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.080 (0.890) u0.066 s0.003, 18 0.008 [242/0]