Вы полагаете, что шраваки проходят путь, где есть степени святости, а два других - более высших - простой никто, а потом сразу "опа и в масть попал", без бхуми? Это в какой сутте такое написано?
Да всё по-разному у последователей Будды получается, нет же никакой строгой последовательности! Вы вообще сутты не читаете? Есть случаи, когда после одной лекции слушатели сразу арахантами становились. И не надо, плз. сюда тащить понятия, которых в ПК ВООБЩЕ нет. Бхуми могут быть весьма уместны и хороши для других разделов.
Чтобы утверждать, что кто-то "сразу стал архатом", у вас должны быть сведения, что этот кто-то не обрел еще в прошлой жизни, например, плод сротапанны. Где вы такие сведения вычитали в суттах?
Например, огнепоклонники после огненной проповеди стали архатами. Вроде бы про них говорится, что они в прошлом (прошлых жизнях в том числе) практиковали поклонение огню. У них прошлыми усилиями были развиты качества сосредоточения, поэтому после одной проповеди достигли архатства.
Якобы, вы тут что-то и чем-то аргументируете?
Это один из аргументов, что архатом можно стать за время одной проповеди, не имея до этого других буддийских плодов. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да да всего то найти не переведенную на русский и не издававшуюся книжку «Buddha in theravada buddhism» отсканированную настолько криво, что поиском слово «бхуми» не ищется.
Авторскую книжку сюда не надо. Надо сведенный текст из Палийского Канона, где есть хоть какие-то упоминания бхуми.
Книга по комментариям к ПК, которые в этот ПК входят. То есть ничего авторитетнее этого не может быть относительно тхеравады.
Исторически, когда идеал махаяны получил широкое развитие, то был воспринят и древней тхеравадой. Поэтому появились и комментарии о других путях достижения в комментариях самой тхеравады. Никто тут не нападает на махаяну. Скорее Вы тут нападаете (нелюдями называете?) на тех кому возможно идеал араханта больше "по душе".
Бхиккху Бодхи: "В период сектантского буддизма, ранние буддийские школы допускали различие так называемых "трех колесниц", ведущих к просветлению: колесница ученика Араханта, савакабуддаяна, принималась большинством учеников; колесница "в одиночку просветленных", которые приобрели реализацию без учителя, но и не учили сами, паччекабуддаяна, воспринималась, как более трудная; и, наконец, колесница решившихся достичь буддовости, бодхисаттаяна. Как только эти идеи стали широко распространятся в основных течениях индийского буддизма, они тотчас были приняты не только махаяной, но, очевидно, также и консервативным буддизмом тхеравады. В результате даже в достаточно поздних тхеравадинских комментариях, таких как комментарии ачарии Дхаммапалы и других, мы можем прочесть о тех же трех янах или о трех видах бодхи: о просветлении учеников (Арахантов), о просветлении Паччекабудд, и о просветлении Саммасамбудд" _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы полагаете, что шраваки проходят путь, где есть степени святости, а два других - более высших - простой никто, а потом сразу "опа и в масть попал", без бхуми? Это в какой сутте такое написано?
Да всё по-разному у последователей Будды получается, нет же никакой строгой последовательности! Вы вообще сутты не читаете? Есть случаи, когда после одной лекции слушатели сразу арахантами становились. И не надо, плз. сюда тащить понятия, которых в ПК ВООБЩЕ нет. Бхуми могут быть весьма уместны и хороши для других разделов.
Чтобы утверждать, что кто-то "сразу стал архатом", у вас должны быть сведения, что этот кто-то не обрел еще в прошлой жизни, например, плод сротапанны. Где вы такие сведения вычитали в суттах?
Например, огнепоклонники после огненной проповеди стали архатами. Вроде бы про них говорится, что они в прошлом (прошлых жизнях в том числе) практиковали поклонение огню. У них прошлыми усилиями были развиты качества сосредоточения, поэтому после одной проповеди достигли архатства.
Якобы, вы тут что-то и чем-то аргументируете?
Это один из аргументов, что архатом можно стать за время одной проповеди, не имея до этого других буддийских плодов.
И каким же образом это является аргументом? Силлогизм составьте. _________________ Буддизм чистой воды
Вы полагаете, что шраваки проходят путь, где есть степени святости, а два других - более высших - простой никто, а потом сразу "опа и в масть попал", без бхуми? Это в какой сутте такое написано?
Не учат и не признают, что "другие пути" дают освобождение.
Ага, у вас этакий новый буддизм, где отрицается наличие пратьекабудд и самма-самбудд. Окей, дальше сами веселитесь.
Подменили тезис. Речь шла о том, что в суттах не учат пути пратьекабудд и саммасамбудд, а не то что в суттах они не упоминаются. Путь становления Буддой уже дальше в махаяне был развит.
Ваш тезис "не признают, что "другие пути" дают освобождение". Как может у вас, с этим тезисом, быть совместимо наличие пратьеков и самма-самбудд? Никаким разумным образом. Разве что, вы декларируете их возникновение без каких-либо путей, а чудесным образом (фишка легла, масть поперла, в лотерею выиграл)? _________________ Буддизм чистой воды
Вы полагаете, что шраваки проходят путь, где есть степени святости, а два других - более высших - простой никто, а потом сразу "опа и в масть попал", без бхуми? Это в какой сутте такое написано?
Да всё по-разному у последователей Будды получается, нет же никакой строгой последовательности! Вы вообще сутты не читаете? Есть случаи, когда после одной лекции слушатели сразу арахантами становились. И не надо, плз. сюда тащить понятия, которых в ПК ВООБЩЕ нет. Бхуми могут быть весьма уместны и хороши для других разделов.
Чтобы утверждать, что кто-то "сразу стал архатом", у вас должны быть сведения, что этот кто-то не обрел еще в прошлой жизни, например, плод сротапанны. Где вы такие сведения вычитали в суттах?
Например, огнепоклонники после огненной проповеди стали архатами. Вроде бы про них говорится, что они в прошлом (прошлых жизнях в том числе) практиковали поклонение огню. У них прошлыми усилиями были развиты качества сосредоточения, поэтому после одной проповеди достигли архатства.
Якобы, вы тут что-то и чем-то аргументируете?
Это один из аргументов, что архатом можно стать за время одной проповеди, не имея до этого других буддийских плодов.
И каким же образом это является аргументом? Силлогизм составьте.
До начала проповеди огнепоклонники не являлись сотапаннами (хотя бы по причине наличия третьей оковы - цепляние за правила и предписания поклонялись огню утром и вечером и скорее всего первая окова "воззрения о я" тоже была), а после проповеди стали архатами. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вы полагаете, что шраваки проходят путь, где есть степени святости, а два других - более высших - простой никто, а потом сразу "опа и в масть попал", без бхуми? Это в какой сутте такое написано?
Не учат и не признают, что "другие пути" дают освобождение.
Ага, у вас этакий новый буддизм, где отрицается наличие пратьекабудд и самма-самбудд. Окей, дальше сами веселитесь.
Подменили тезис. Речь шла о том, что в суттах не учат пути пратьекабудд и саммасамбудд, а не то что в суттах они не упоминаются. Путь становления Буддой уже дальше в махаяне был развит.
Ваш тезис "не признают, что "другие пути" дают освобождение". Как может у вас, с этим тезисом, быть совместимо наличие пратьеков и самма-самбудд? Никаким разумным образом. Разве что, вы декларируете их возникновение без каких-либо путей, а чудесным образом (фишка легла, масть поперла, в лотерею выиграл)?
А что Вы от меня то хотите? Наличие противоречия признает и Бхиккху Бодхи. То что путь один и это Б8П, я цитату привел. И да, есть "наличие пратьеков и самма-самбудд". Но их пути, скорее путь самма-самбудд был развит в махаяне.
Но в суттах:
"любые совершенные полностью просветлённые, которые появлялись в прошлом – все эти Благословенные вначале отбросили пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно развили семь факторов просветления и таким образом пробудились в непревзойдённое совершенное просветление.
И, уважаемый, любые совершенные, полностью просветлённые, которые появятся в будущем, все эти Благословенные вначале отбросят пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно разовьют семь факторов просветления и таким образом пробудятся в непревзойдённое совершенное просветление _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Тут вопрос в доверии к тексту, может даже в вере. Ведь в последнем слове Татхагата сказал (если мы доверяем, что это именно так и было):
"Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду". Поэтому текст важен, а искажения и додумки это увод в сторону - плохо заучено и надо отбросить.
Так точно, это вопрос "текста", а Будда говорил. Анахронизм. Текст и есть главная додумка. Мы вообще в бескомпромиссной позиции - нет опыта устного, всё что мы знаем об устном - это письменное)
Не очень понятна целиком Ваша мысль. Вы считаете, что при записи устного на бумагу все было искажено? Идеи заложенные в устной передачи поменялись на противоположные? Некая теория заговора?
И в суттах оставлены еще и дополнительные критерии оценки что есть Дхамма, а что нет. Только один из маленьких примеров:
"«Учитель, было бы хорошо, если бы Благословенный вкратце научил бы меня Дхамме так, чтобы, услышав Дхамму от Благословенного, я пребывала бы одна, в уединении, будучи бдительной, старательной, решительной».
«Готами, те вещи, которые ты могла бы узнать таковыми: «Эти вещи ведут – к страсти, а не к бесстрастию; – к подневольности, а не к отстранённости; – к выстраиванию, а не к разбору; – к сильным желаниям, а не к малому количеству желаний; – к неудовлетворённости, а не к довольствованию; – к компании, а не к уединённости; – к лени, а не к зарождению усердия; – к сложности поддержания, а не к лёгкости поддержания», – то тебе следует чётко распознать: «Это не Дхамма, это не Виная, это не учение Учителя». АН 8.53 _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да хртьфу на вас всех. Вы, блин, в 50+ лет не можете не врать, а лепите на голубом глазу. Таких как вы обходить нужно за километр и в обычной жизни, бедоносы. Заклюете любого, кто рядом и демонстрирует признаки рационального мышления. Вы не то что не буддисты, вы даже не люди еще. Тело человека, а мозг в переходном состоянии от курицы.
На пути бодхисаттвы благую речь не нужно развивать?
"Отбрасывая речь, сеющую распри… он примиряет тех, кто поругался, любит согласие, радуется согласию, наслаждается согласием, говорит слова, которые способствуют согласию.
Отбрасывая грубую речь… он говорит слова, которые мягкие, приятные уху, любящие, проникающие в сердце, вежливые, привлекательные и нравящиеся большинству людей.
Отбрасывая пустую болтовню… он говорит в нужный момент, говорит действительное, полезное, говорит о Дхамме, о Винае. В должный момент он говорит ценные слова, разумные, лаконичные, полезные." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
До начала проповеди огнепоклонники не являлись сотапаннами (хотя бы по причине наличия третьей оковы - цепляние за правила и предписания поклонялись огню утром и вечером и скорее всего первая окова "воззрения о я" тоже была), а после проповеди стали архатами.
Не принимается. Условия достижения плода сотапанны это не то же, что обязательно должно быть с самого рождения в следующих жизнях. _________________ Буддизм чистой воды
Но в суттах:
"любые совершенные полностью просветлённые, которые появлялись в прошлом – все эти Благословенные вначале отбросили пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно развили семь факторов просветления и таким образом пробудились в непревзойдённое совершенное просветление.
И, уважаемый, любые совершенные, полностью просветлённые, которые появятся в будущем, все эти Благословенные вначале отбросят пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно разовьют семь факторов просветления и таким образом пробудятся в непревзойдённое совершенное просветление
Вы тут узрели нечто, чего нет на пути бодхисаттв? _________________ Буддизм чистой воды
Не очень понятна целиком Ваша мысль. Вы считаете, что при записи устного на бумагу все было искажено? Идеи заложенные в устной передачи поменялись на противоположные? Некая теория заговора?
И в суттах оставлены еще и дополнительные критерии оценки что есть Дхамма, а что нет. Только один из маленьких примеров:
"«Учитель, было бы хорошо, если бы Благословенный вкратце научил бы меня Дхамме так, чтобы, услышав Дхамму от Благословенного, я пребывала бы одна, в уединении, будучи бдительной, старательной, решительной».
«Готами, те вещи, которые ты могла бы узнать таковыми: «Эти вещи ведут – к страсти, а не к бесстрастию; – к подневольности, а не к отстранённости; – к выстраиванию, а не к разбору; – к сильным желаниям, а не к малому количеству желаний; – к неудовлетворённости, а не к довольствованию; – к компании, а не к уединённости; – к лени, а не к зарождению усердия; – к сложности поддержания, а не к лёгкости поддержания», – то тебе следует чётко распознать: «Это не Дхамма, это не Виная, это не учение Учителя». АН 8.53
Нет, так не говорил. Что там было устно нам неведомо, и в сутте АН 4.180 оно потенциально подпадает под отбрасывание, т.е. отбрасывается ещё до вброса. Да и в этом отрывке 8.53 также, Дхамма - Виная - Учение - это уже текст здесь, свод, правило, кодификация, тотальная поражённость всеми пороками письма. Итого: про искажение и противоположное можно говорить только в рамках текста, что, в принципе и делается. Берётся определённый текст, последний раз кодифицированный в 1954-1956 гг, (где была исключена региональная полифония) и на его основе ведётся какое-то обсуждение.
Дополню. Сутта АН 4.180 особо интересна, здесь формула "так я слышал" (evam me sutam) как гарант аутентичности сталкивается с новым критическим механизмом верификации. Канон, основанный на авторитете "я слышал", сам же вводит процедуру, ставящую под сомнение этот авторитет для конкретных утверждений. Сама же процедура сверки подразумевает существование некоего эталонного корпуса, который формируется теми же "сомнительными" устными цепочками передачи. Это замкнутый круг, но только если фиксироваться на букве. На деле, в попытке заморозить Учение, тхеравада завела внутрь сильный само/критический механизм (троянского коня), и в этом смысле является предельно открытой системой.
Последний раз редактировалось: Экалавья (Вс 06 Июл 25, 15:48), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
До начала проповеди огнепоклонники не являлись сотапаннами (хотя бы по причине наличия третьей оковы - цепляние за правила и предписания поклонялись огню утром и вечером и скорее всего первая окова "воззрения о я" тоже была), а после проповеди стали архатами.
Не принимается. Условия достижения плода сотапанны это не то же, что обязательно должно быть с самого рождения в следующих жизнях.
Тогда получается что сотапанна только временно отбросил оковы в предыдущей жизни? Это сомнительно. Смысл достижения плода, что это постоянное достижение, то есть три нижние оковы на постоянной основе отброшены и для будущих жизней. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Но в суттах:
"любые совершенные полностью просветлённые, которые появлялись в прошлом – все эти Благословенные вначале отбросили пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно развили семь факторов просветления и таким образом пробудились в непревзойдённое совершенное просветление.
И, уважаемый, любые совершенные, полностью просветлённые, которые появятся в будущем, все эти Благословенные вначале отбросят пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно разовьют семь факторов просветления и таким образом пробудятся в непревзойдённое совершенное просветление
Вы тут узрели нечто, чего нет на пути бодхисаттв?
Я тут узрел исчерпывающий перечень необходимый для достижения "непревзойдённого совершенного просветления". Тут нет ничего про совершенствование парамит в бесчисленных жизнях, а это отличительная особенность пути бодхисаттвы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
До начала проповеди огнепоклонники не являлись сотапаннами (хотя бы по причине наличия третьей оковы - цепляние за правила и предписания поклонялись огню утром и вечером и скорее всего первая окова "воззрения о я" тоже была), а после проповеди стали архатами.
Не принимается. Условия достижения плода сотапанны это не то же, что обязательно должно быть с самого рождения в следующих жизнях.
Тогда получается что сотапанна только временно отбросил оковы в предыдущей жизни? Это сомнительно. Смысл достижения плода, что это постоянное достижение, то есть три нижние оковы на постоянной основе отброшены и для будущих жизней.
Вы путаете условия достижения и плод. _________________ Буддизм чистой воды
Но в суттах:
"любые совершенные полностью просветлённые, которые появлялись в прошлом – все эти Благословенные вначале отбросили пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно развили семь факторов просветления и таким образом пробудились в непревзойдённое совершенное просветление.
И, уважаемый, любые совершенные, полностью просветлённые, которые появятся в будущем, все эти Благословенные вначале отбросят пять помех, изъянов ума, ослабителей мудрости. Затем, с умами, хорошо утверждёнными в четырёх основах осознанности, они правильно разовьют семь факторов просветления и таким образом пробудятся в непревзойдённое совершенное просветление
Вы тут узрели нечто, чего нет на пути бодхисаттв?
Я тут узрел исчерпывающий перечень необходимый для достижения "непревзойдённого совершенного просветления". Тут нет ничего про совершенствование парамит в бесчисленных жизнях, а это отличительная особенность пути бодхисаттвы.
Сказано общее без частного. На основании отсутствия упоминания частного, вы делаете вывод о том, что есть противоречие с частным? Это что-то из области рекордов по софистике. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
