Вопросы пропаданцам

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

Вопросы тем, кто утверждает, что факторы Б8П прекращаются при достижении архатства.

Утверждаете, что Б8П прекращается при достижении его цели, которая есть архатство? Значит, вы утверждаете прекращение качеств\факторов Пути при достижении цели? Или утверждаете, что Путь отличен от факторов, его составляющих?

Какие качества\факторы из Б8П (на самом деле, у него другой путь, но это не суть, качества там те же) Будда оставил под деревом Бодхи?

Если вы утверждаете, что факторы прекращаются при смерти тела, то сперва все равно должны будете признать, что факторы не прекращаются после достижения цели Б8П.

Или же вам придется утверждать, что цель Б8П не достижение архатства, а смерть тела, и архат продолжает Б8П после обретения архатства - то есть, откажетесь от изначального тезиса.

Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто относятся, а которым они противоположны?

(не надо, вместо ответа по сути, цитировать сутры - это считается флудом)

(понятно, что прекращальцы не могут в логику, и ответа по сути дать не смогут)

Горсть листьев

Я вовсе не адепт идеи прекращения благих факторов, то есть качеств благородной личности при достижении полной реализации этой личности, однако я представляю, откуда могут взяться идеи о том, что "факторы пути прекращаются при достижении цели".
Это выражение имеет смысл только в том случае, imho, если эти факторы понимаются как усилия. Тогда завершение пути и достижение цели равнозначно прекращению усилий, принимавшихся для прохождения пути и достижения цели.
Это подобно представлению об ученике и мастере. Те усилия, которые требуются ученику, больше не требуются мастеру.
Своего рода подтверждение такому воззрению можно найти в палийских суттах, где повторяется мысль о том, что высшее достижение - это достижение уровня "не-обучающегося" - аскеха, что является синонимом эпитета "арахант".
Как пояснят https://grok.com/:
An asekha refers to an Arahant who has completed the training and has no further need to learn or develop on the path to enlightenment, as they have fully realized Nibbana. This term contrasts with sekha, which refers to a practitioner still in training, such as a stream-enterer, once-returner, or non-returner.
Его же перевод на русский:
Термин "асекха" обозначает араханта, который завершил обучение и более не нуждается в дальнейшем изучении или развитии на пути к просветлению, поскольку он полностью реализовал Ниббану. Этот термин контрастирует с "секха", который относится к практикующему, всё ещё находящемуся в процессе обучения, такому как вступивший в поток, однократно возвращающийся или невозвращающийся.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

Не так важно, откуда взялась ошибка. Важно обсудить логику.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 13074

(не надо, вместо ответа по сути, цитировать сутры - это считается флудом)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

КИ пишет:

(не надо, вместо ответа по сути, цитировать сутры - это считается флудом)

Мне не очень понятно, о чём говорить с собеседником, который считает флудом цитирование сутт. Я как-то привыкла на сутты опираться. В суттах сказано, что то, что изменчиво - мучительно. Изменчивость - основная характеристика жизни. Потому что жизнь - процесс. По достижении архатства процесс бывания архата завершается. Порой мгновенно - если архат уходит в момент физической смерти. Порой этот процесс угасания занимает чуть больше времени.

Горсть листьев

Не так важно, откуда взялась ошибка. Важно обсудить логику.

Горсть листьев

ца между "цитировать сутры" и "вместо ответа по сути, цитировать сутры"? Если вам говорят "надо тушить пожар, а не кричать о пожаре", вы это поймете как требование не кричать о пожаре?

Пока длится "процесс угасания" при достигнутом пробуждении, Путь продолжается или Путь уже завершен?

Горсть листьев

В художественной прозе можно сказать: костёр догорел, пламя исчезло и теперь медленно угасали угли.
Но в публицистической статье в журнале "Химия и жизнь" даже Виктору Пелевину пришлось бы указать, что даже в угасающих углях процесс горения продолжается.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

КИ пишет:

Не так важно, откуда взялась ошибка. Важно обсудить логику.

Вот именно в объяснении происхождения я и нахожу ту самую логику, которую вы считаете ошибочной.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

КИ пишет:

ца между "цитировать сутры" и "вместо ответа по сути, цитировать сутры"? Если вам говорят "надо тушить пожар, а не кричать о пожаре", вы это поймете как требование не кричать о пожаре?

Пока длится "процесс угасания" при достигнутом пробуждении, Путь продолжается или Путь уже завершен?

Равнозначно: если длится процесс угасания, в этом процессе аспект "горение" продолжается или уже завершилось?

Горсть листьев

В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Не так важно, откуда взялась ошибка. Важно обсудить логику.

Вот именно в объяснении происхождения я и нахожу ту самую логику, которую вы считаете ошибочной.

Это не называется "логикой" в том значении, которое я использую. Это как "женская логика" - то есть, вовсе не логика.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

В палийских суттах Будда много раз сравнивает жизнь с горением, с пламенем, а также проводит метафоры с угольями и пеплом, что явно подсказывает аллегорическую игру с погребальными кострами, священным пеплом и ритуальными огнями брахманов. И везде горение = страдание жизни в какой бы то ни было телесной форме, и прекращение горения = освобождение от страдания какого бы то ни было телесного бытия.
Лишь бестелесное бытие в высших локах не подвержено грубой дукхе и полностью блаженно, однако его омрачает то, что оно не вечно. Вот где аничча непосредственно равна дукхе.
И лишь те риши и архаты, что полностью изжили всякое желание бытия - лишь они достигают вечности и полного, окончательного, абсолютного освобождения от всех видов дукхи.

Обратите внимание, что вовсе не любая изменчивость есть страдание в мирах богов, а так называется только то, что затем приводит к страданию. То есть, "изменчивость" не входит полностью в объем "страдания". Простое "что-то изменилось" - не обязательно страдание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49946

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Не так важно, откуда взялась ошибка. Важно обсудить логику.

Вот именно в объяснении происхождения я и нахожу ту самую логику, которую вы считаете ошибочной.

Это не называется "логикой" в том значении, которое я использую. Это как "женская логика" - то есть, вовсе не логика.

Ну, не знаю.
Я же сказал, что есть условие для такого понимания - "учащемуся нужны усилия, которые больше не нужны тому, кто научился". В целом это так и есть. Проблема этой логики ведь в другом - научившийся говорить на английском, без труда делает то, что учащийся делает с трудом. То есть, научившийся обретает те качества, которые старается обрести учащийся, а не избавляется от них.
Только очень глупый ученик может думать "вот выучусь я говорить по-английски, и мне больше не нужно будет на нём говорить, ведь это такая мука..."