Вы читать умеете? Джатаки входят в раздел сутт. Ваши с Ренатой реплики это не в силах изменить. Личности и историческая достоверность не важны, поскольку это все равно все монахами писалось. Имеет значение философская теория и ее непротиворечивость. А 100 лет назад или 10000, будда1 или будда2 - не так важно. Фактичность не придает чему либо истинности.
Цитата:
Включение в канон джатак, широко черпающих из тематики устной народной словесности, является показателем постепенной демократизации буддизма. В древнейших частях канона монахам возбраняется рассказывать сказки о царях, разбойниках, войнах, женщинах, богах, приключениях и т. п. В позднейших текстах строгая церковность[неизвестный термин] уступает место стремлению к популярности и в джатаках сам Пробуждённый (Будда) изображается рассказчиком занятных повестей. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8
Рисковано строить доктрины на основе данного литературного жанра, тем более на одном многозначном стихе.
Поэтому вынуждены прикручивать нирманакаю к тхерским архатам. Никто не запрещает. В религиозном мире для творческого человека много возможностей.
Если вы упорно оскорбляете Ренату из-за доктринерства, значит у вас нет аргументов. Пропаданцы ведут в счете.
Сутры - это такая же «литература». Или вы думаете, что это документальные записи 2500 давности? Нет, они монахами писались. Смотрите у Shus’а на сайте про святые тексты буддизма. В них важна последовательность и рациональность, философская составляющая, а не слепое поклонение одному предложению.
Цитата:
оскорбляете
Оскорбление - это незаслуженное обвинение. Называть знающего дураком недостойно и влечет за собой плохие последствия. А когда дураком называют того, кто после в 50-й раз послепредставленных аргументов продолжает топить за свою шизу, то это заслуженно и не искажает действительности.
Цитата:
у вас нет аргументов.
Или вы слишком глупы, чтобы их увидеть. В ваше познание попадают только «оскорбления» и вы по шаблону с детсада считаете, что так делает только тот, кто не может аргументировать свою позицию.
Бьют ведь не только глупые умных. Еще бьют умные глупых, побуждая на что то. Не? Это логически возможно? Возможно.
И вот теперь вам надо показать, что весь корпус канона - это мозаичные писания, друг с другом не связанные. Сможете? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
видите ли, я как раз не «вцепляюсь», а читаю все, что есть.
Внучок, ну как же "всё, что есть"? Вот МН 26 всё никак не прочтете, не прокомментируете.
Я уже сказал: это речи нирманакайи перед шраваками, чтобы у них не опустились руки от его крутости и его не стали считать дэвой по ведийскому типу, ничего при этом не делая. Для этого и существуют 12-ть деяний татхагаты - он побуждает людей к развитию мудрости, а не лишь почитанию себя.
Самопротиворечивая позиция получается. Ведь из этого утверждения с одной стороны следует, что чтобы руки не опустились от его крутости надо Будду до проветления считать человеком, который реально достигал. А с другой стороны утверждается, что а мы то знаем, что на самом деле он нирманакайя и все это представление, поэтому повторить невозможно для человека. И руки опускаются. )
В индуизме в концепции Аватара более логичная позиция - там говорится про двойную природу и человеческую и божественную. Поэтому йога реальна, трудности пути Аватара в человеческом рождении - реальны. Поэтому путь Аватара это пример для человека, но при этом он считается и божеством.
Речь о шраваках идет, путь которых короче чем у бодхисаттв. Им нужно считать, что архатство не займет 4 асамкхея кальпы, а что прямо вот в этой жизни доступно. Ну и это действительно так было тогда. Читайте «мне открылось» как «я обратил внимание» просто, а не в смысле внезапного инсайта. Много кто задается философскими вопросами, но это вовсе не значит, что они дадут на них себе ответ. Дхарма передается от будд к ученикам, а не изобретается и не переизобретается.
В суттах Будда всех учил одному и тому же пути. Нет такого, что вот ты верь что можешь стать арахантом, а тебе это не надо и ты следуй пути бодхисатты. Вообще бодхисатта в ранних текстах означает стремящийся к пробуждению.
Бхиккху Суджато:
"Нигде он не говорит, что его практика в прошлых жизнях привела к его пробуждению в этой жизни; нет упоминаний о pāramīs. Более того, в одном из редких случаев, когда он говорит о прошлой жизни (MN 81 «С Гатикарой»), он явно не просветлён.
В ранних текстах термин bodhisatta означает «тот, кто стремится к пробуждению». В первую очередь он относится к периоду после ухода из дома и до пробуждения. Будущий Будда описывается не как человек, идущий по пути, который он начал давным-давно, а как человек, исследующий различные доступные ему варианты, не зная, как можно достичь пробуждения. Его важнейшее озарение пришло не благодаря обетам, данным в прошлых жизнях, а когда он вспомнил, как в детстве погрузился в созерцание (jhāna)."
https://suttacentral.net/mn-guide-sujato?lang=en
Так бх Суджато - это как раз и есть пилящий свою секту в Австралии инфоцыган, которому критически важно оторваться от традиции. Из которой его по-моему собирались изгнать. С таких как он в среде западных тхеравадинов это и началось. Типа «нееее связи никакой и нет, о чем вы? Он просто захотел, оно ему открылось, а мы в это верим.» Что «отслеживание» и прочая шиза на курсах к чему то приведет. Вот щас подышим, понаблюдаем и…
У него же объяснение не рационально, не последовательно. Как будто никакой истории и не было, никаких событий не существовало. Какая разница, что он сказал? Это ведь даже не в традиции помимо всего прочего.
На суттасентрал почти в любой сутте есть его перевод. То есть он прочитал (и перевел) огромное количество сутт и нигде не встретил в них подтверждение Вашего с КИ тезиса. Вы сутту тоже не приводите. .
Если человек говорит, что не хочет быть шраваком, то он 1) пустомеля 2) понимает о чем речь в объеме буддийского учения? Я выбрал п.2. Это же бодхисаттва и почти брахма. Почему об этом должна быть отдельная сутта, если оно очевидно? Почему она должна непременно сохраниться до наших дней, если и была для отдельных, альтернативно умных? Почему сутты должны описывать непременно все? Есть объяснения, что бодхисатта находился в самскара-упекха-ньяе все свои жизни. Это последнее знание випассаны перед святостью. Каким образом это возможно без знания Дхаммы? Сам не знает, что знает? Человечек внутри отдельный сидит?
Остальное в сообщении про Бхиккху Суджато в Вашем сообщении, на взгляд со стороны, граничит с неблагой речью.
Вы его биографию почитайте. Там уже одного его сподвижника выгнали из монахов, кек. Он пилит свою отдельную секту в Австралии для донатов с буддой анархистом и постригом женщин. Когда хотят отколоться по экономическим причинам, выдумывают для этого теоретическую базу. А она у него как раз сделана: сутты онли, «самый ранний и аутентичный буддизм» еще аутентичнее тхеравады, выведенный из под критики «инсайт». Что я тут придумал, чтобы это было неблагой речью? Вы такой манерой поведения проходимцев вокруг себя наплодите. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Там прямым текстом написано в истории, что уже Сумедха говорил: о, я не стану архатом и не уйдк в ниббану, потому что хочу стать буддой как Дипамкара.
Конечно говорил (в Предисловии к Джатакам). Правда немного иначе: мог бы пойти с монахами, узнать Учение, стать арахантом. То есть сказано, что нет, не узнал Бодхисатта Дхамму от Будды Дипанкары. В том же Предисловии к Джатакам объясняется, как же так случилось, что не узнал - сначала в глубокой медитации пребывал, а потом дорогу для Будды Дипанкары строил.
А потом кланялся ему и говорил, что не уйдет в ниббану, не станет архатом, а хочет быть как будда. Он внешность будды чтоли имел ввиду? «Не узнал от Будды Дипамкары» не равно «не знает никак». Не? «Не стал учеником Дипамкары» не равно не знает.
Сколько раз вы этот аргумент к тошноте собрались повторять? 1000? Чтобы потом защитники из славы и андроида набежали? чисто женское лживое поведение. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Для мотивации бодхисатты стать буддой, необходимо знать, минимум, три истины из четырех. Иначе, действительно, мотивация возможна только типа "хочу выглядеть как будда". А при наличии трех истин, четвертая ведь уже подразумевается.
Это простая логика, и она следовала из вопросов, заданных Ренате, на которые последняя предпочла не отвечать. _________________ Буддизм чистой воды
А потом кланялся ему и говорил, что не уйдет в ниббану, не станет архатом, а хочет быть как будда. Он внешность будды чтоли имел ввиду?
Согласно Предисловию к Джатакам, именно внешность имел ввиду. То, что Будда Дипанкара выглядит "как лев". Святые люди вообще часто выглядят не так, как все прочие и тем привлекают к себе внимание.
Для мотивации бодхисатты стать буддой, необходимо знать, минимум, три истины из четырех. Иначе, действительно, мотивация возможна только типа "хочу выглядеть как будда". А при наличии трех истин, четвертая ведь уже подразумевается.
Это простая логика, и она следовала из вопросов, заданных Ренате, на которые последняя предпочла не отвечать.
Одной вполне достаточно. И четвертая, при наличии даже трех, отнюдь не подразумевается.
Почему об этом должна быть отдельная сутта, если оно очевидно?
Есть сутта МН26, где самым подробным образом Будда рассказывает о том, как он шел к Постижению. Есть еще несколько, где Будда упоминает о том же, но не столь подробно. Есть, опять-таки столь любимое вами Предисловие к Джатакам, где тоже подробно рассказывается, как долго и мучительно Бодхисатта шёл к Постижению. Эту часть Предисловия вы отчего-то не цитируете. Тут видите - тут не видите. Очевидно, что ни к чему Будде было врать, рассказывая о своем пути к Постижению со всеми подробностями, в т.ч. монахам, среди которых были араханты.
Нет, не писались, а записывались. Монахи записывали то, что знали наизусть. Потому так много сутт, неудобных для монахов. Сутт более 10000 и часто они повторяют друг друга по смыслу, так что если бы вдруг одна из сутт не сохранилась, смысл ее донесли бы до нас другие, сохранившиеся сутты на ту же тему.
А потом кланялся ему и говорил, что не уйдет в ниббану, не станет архатом, а хочет быть как будда. Он внешность будды чтоли имел ввиду?
Согласно Предисловию к Джатакам, именно внешность имел ввиду. То, что Будда Дипанкара выглядит "как лев". Святые люди вообще часто выглядят не так, как все прочие и тем привлекают к себе внимание.
Ну то есть он был дураком, который повелся на внешность, согласно вашей трактовке. А что такое «архат», «нирвана», «будда», «бодхисаттва» знать не мог и нес какую то ахинею.
Цитата:
Святые люди вообще часто выглядят не так
Или не святые, не часто и не выглядят. По лору тогда жизнь людей была в районе 100000 лет. А при таких вводных все будут сорт оф махапурушами. Красочные эпитеты в глазах смотрящих, очевидно. Для кого-то и Шакьямуни был просто мужиком.
Я предполагаю, что объяснение самое простое. Есть же найяики, что знают все остальные даршаны. Даже в наше время. Т.о. «знать» можно по-разному. Он ведь был знатоком Трех Вед с 5-ю абхиджнями и дхьянином. То есть знал он просто не в достаточной мере и был мирским архатом. Там достаточно пары шлок в нужное время, чтобы сдвинуться в понимании. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Я вот много лет изучаю сутты и не нашёл там ничего из того, что вы называете "практическими советами". Даже такие наставления, как те, что даны Бахии, трудно назвать практическими, поскольку у многих людей они вызывали вопросы и разные толкования. А это уже не соответствует, с моей точки зрения, понятному, чисто практическому совету.
Вот наставление дурачку Чулапантхаке выглядит как раз более "практическим": возьми чистую ткань и вытирай ей своё лицо, приговаривая "чищу начисто". Правда результат этой практики - за один вечер Чулапантхака стал магом, способным создавать множество видимых копий своего тела - выглядит как явно сказочный. Так что опять "чисто практический" совет, похоже, совсем не имеет отношения к реальной практике.
Простите пожалуйста, а какой номер у этой сутты про чистую ткань? Что же до разных толкований, то даже когда человеку дают "чисто практический" совет не пить (к примеру) то это неизменно вызывает у пьющего и вопросы, и толкования.
Для мотивации бодхисатты стать буддой, необходимо знать, минимум, три истины из четырех. Иначе, действительно, мотивация возможна только типа "хочу выглядеть как будда". А при наличии трех истин, четвертая ведь уже подразумевается.
Это простая логика, и она следовала из вопросов, заданных Ренате, на которые последняя предпочла не отвечать.
Одной вполне достаточно. И четвертая, при наличии даже трех, отнюдь не подразумевается.
Не, одной маловато будет. Без поиска причин появления страданий и их обнаружения, знание только одной первой истины ровным счётом ни к чему не приведёт.
Почему об этом должна быть отдельная сутта, если оно очевидно?
Есть сутта МН26, где самым подробным образом Будда рассказывает о том, как он шел к Постижению. Есть еще несколько, где Будда упоминает о том же, но не столь подробно. Есть, опять-таки столь любимое вами Предисловие к Джатакам, где тоже подробно рассказывается, как долго и мучительно Бодхисатта шёл к Постижению. Эту часть Предисловия вы отчего-то не цитируете. Тут видите - тут не видите. Очевидно, что ни к чему Будде было врать, рассказывая о своем пути к Постижению со всеми подробностями, в т.ч. монахам, среди которых были араханты.
Этому давным давно уже дали трактовку, что оно - упая для шраваков. Не вижу никаких осмысленных доводов не считать так. Иначе получается куча противоречий.
Цитата:
Бодхисатта шёл к Постижению
Еще раз: буддахуд - это когда вы «запускаете колесо» [для других] как Учитель Мира и опционально собираете сангху. Бодхисаттва шел к этому, а не к постижению. Все 4 кальпы он собирал учеников и постепенно их вел, а не своим постижением занимался. Постижение чисто для себя - это внутреннее дело для которого не нужны кальпы и окружение. Почему бодхисаттв и ценят - они делают это для других. Какие там вопросы «личного постижения» в джатаках? Никаких же. Сравните с бодхисаттвой Судханой из Аватамсаки, который путешествовпл по Тридхату по разным учителям, выслушивая их наставления. Вот он как раз занимался собой. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Для мотивации бодхисатты стать буддой, необходимо знать, минимум, три истины из четырех. Иначе, действительно, мотивация возможна только типа "хочу выглядеть как будда". А при наличии трех истин, четвертая ведь уже подразумевается.
Это простая логика, и она следовала из вопросов, заданных Ренате, на которые последняя предпочла не отвечать.
Одной вполне достаточно. И четвертая, при наличии даже трех, отнюдь не подразумевается.
Сформулируйте мотивацию бодхисатты из одной истины, не ссылаясь на иные. Или же вы никчемная пустобреха. _________________ Буддизм чистой воды
Нет, не писались, а записывались. Монахи записывали то, что знали наизусть. Потому так много сутт, неудобных для монахов. Сутт более 10000 и часто они повторяют друг друга по смыслу, так что если бы вдруг одна из сутт не сохранилась, смысл ее донесли бы до нас другие, сохранившиеся сутты на ту же тему.
Это по легенде так считается. Еще датируют по структуре языка и тут получается большой «ой». Смотрите, плз, Вики для большей информации и ту статью. Канон был в режиме постоянного написания.
Цитата:
знали наизусть
Написать можно и в смысле сделать, а не записать буквами. Как с музыкальным произведением. Сочинили, но не записали. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это по легенде так считается. Еще датируют по структуре языка и тут получается большой «ой». Смотрите, плз, Вики для большей информации и ту статью. Канон был в режиме постоянного написания.
Как минимум два экземпляра было далёёёко друг от друга. Но сутты очень похожи. Телефонов тогда не было, интернета тоже. Телепатия?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
видите ли, я как раз не «вцепляюсь», а читаю все, что есть. 