[quote=КИ#650387]
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
/quote]
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
Факторы пути входят в санкхара-кхандху, в возвышенные и утонченные кхандхи. К кхандхам может быть цепляния, может не быть, но в целом они происходят от упаданы, по этому зовутся упадана-кханадхами. Упадана имеет двойное значение, как схваченое/схватывание и ка ктопливо. Совокупности Будды схвачены его прошлой кармой и цеплянием когда в нем была еще жажда и неведение, по этому его и арахантов совокупности так же упадана-кхандхм. Срвокупность пути входит в упадана-кхандхи как произошедшие от прошлого цепляния
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства? _________________ Буддизм чистой воды
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?
С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.
С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?
С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.
С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.
"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.
Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):
2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?
И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов? _________________ Буддизм чистой воды
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?
С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.
С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.
"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.
Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):
2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?
И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов?
Демагогия скрывается в вашем вопросе, который построен так, что не уточняет когда прекращаются данные факторы с достижением араханства. С достижением араханства они не прекращаются сразу, но направляются к прекращению.
У араханта прекращается умственное страдание как дуккха-дуккха, но не телесное страдание как дуккха-дуккха. То есть дуккха связаная с загрязнениями и цеплянием в нем прекращается. Но формации как в высшем смысле дуккха (неудовлетворительность формаций), а значит и умственные и телесные формации наделенные характеристикой страдательности, в нем не прекращены до самой смерти.
Да, факторы это умственное, это состояния ума, то есть санкхара-кхандха.
Да, Будда учил достижению только прекращения страдания.
И в той же Ямака-Сутте как и Ваджира сутте говорится о прекращении такового страдания в момент смерти арахантсва: то, что непостоянно - то страдание, что страдание - прекратилось и угасло.
Таким образом, в смысле санкхара-дуккха – полное прекращение происходит в момент париниббаны. В смысле дуккха-дукхи – частичное прекращение в момент ниббаны килес, и полное прекращение (включая телесную дуккху) в момент ниббаны ккхандх.
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?
С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.
С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.
"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.
Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):
2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?
И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов?
Демагогия скрывается в вашем вопросе, который построен так, что не уточняет когда прекращабтся данные факторы с достижением араханства. С достижением араханства они не прекращаются сразу, но направляются к прекращению.
У араханта прекращается умственное страдание как дуккха-дуккха, но не телесное страдание как дуккха-дуккха. То есть дуккха связаная с загрязнениями и цеплянием в нем прекращается. Но формации как в высшем смысле дуккха (неудовлетворительность формаций), а значит и умственные и телесные, в нем не прекращены до самой смерти.
Да, факторы это умственное, это состояния ума, то есть санкхара-кхандха.
Да, Будда учил достижению только прекращения страдания.
И в той же Ямака-Сутте как и Ваджира сутте говорится о прекращении такового страдания в момент смерти арахантсва: то, что непостоянно - то страдание, что страдание - прекратилось и угасло.
Таким образом, в смысле санкхара-дуккха – полное прекращение происходит в момент париниббаны. В смысле дуккха-дукхи – частичное прекращение в момент ниббаны килес, и полное прекращение (включая телесную дуккху) в момент ниббаны ккхандх.
У меня нет демагогии - вопросы прямые, без второго дна. Это просто логика. Факторы Пути для архата ПРИ ЖИЗНИ - это страдание или это не страдание? Если отвечаете, что страдание - противоречите тому, у архата нет умственных страданий. Еще и опускаете статус архата до обычного страдающего. Если отвечаете, что это не страдание, то можно продолжить разговор. _________________ Буддизм чистой воды
[Далее, если факторы не прекращаются при обретении архатства, какие основания утверждать их прекращение при прекращении упадана-скандх (смерти тела архата), к которым факторы Пути не просто не относятся, а которым они противоположны?
Основания следующие.
Согласно нашим суттам путь это наилудшая среди сформирвоаных дхарм.
Все сформированое - непостоянно (обладает тремя фазами возникновения, изменения, распада). Все сформированое и непостоянное страдательно/неудовлетворительно (в плане дуккха-лаккханы, санкхара-дуккха, самой тонкой формы неудовлетворительности, которой наделены все формиации).
Ниббана несформирована/свободна от сформированого, в ней нетстрадательного; в элементе ниббаны окнчательно прекращаются волнения формаций.
То есть, вы согласны с утверждением, что факторы Пути не прекращаются при обретении архатства?
С точки зрения сутт да, согласен.
Факторы пути не прекращаются, поскольку у того же Будды есть вся совокупность нравственности или самадхи. Никуда она не девается при жизни, при жизни растворяются лишь загрязнения.
С другой стороны, совокупность сосредоточения, например, как состояние, свойство или качество ума (читты), прекращается вместе с умом с достижением анупадисесса-париниббаны. Поскольку читта обуслволенна нама-рупой и прекращается с нама-рупой, а значит и ее сосредоточеность, ее осознанность, ее усилие и т.д.
Все обусловленное прекращается с достижением полного конечного угасания.
"Другие стороны" - это демагогия. Или согласны, или нет. Решайте.
Сразу три вопроса дальше, если по прежнему согласны с первым (мне нечего скрывать):
2. У архата осталось только телесное страдание, но нет умственного?
3. Факторы - это умственное?
4. Будда говорил, что учит только прекращению страдания?
И еще вопрос - учат ли сутты отвечать честно и прямо, или учат ухищрениям и демагогии, в случае неудобных вопросов?
Демагогия скрывается в вашем вопросе, который построен так, что не уточняет когда прекращабтся данные факторы с достижением араханства. С достижением араханства они не прекращаются сразу, но направляются к прекращению.
У араханта прекращается умственное страдание как дуккха-дуккха, но не телесное страдание как дуккха-дуккха. То есть дуккха связаная с загрязнениями и цеплянием в нем прекращается. Но формации как в высшем смысле дуккха (неудовлетворительность формаций), а значит и умственные и телесные, в нем не прекращены до самой смерти.
Да, факторы это умственное, это состояния ума, то есть санкхара-кхандха.
Да, Будда учил достижению только прекращения страдания.
И в той же Ямака-Сутте как и Ваджира сутте говорится о прекращении такового страдания в момент смерти арахантсва: то, что непостоянно - то страдание, что страдание - прекратилось и угасло.
Таким образом, в смысле санкхара-дуккха – полное прекращение происходит в момент париниббаны. В смысле дуккха-дукхи – частичное прекращение в момент ниббаны килес, и полное прекращение (включая телесную дуккху) в момент ниббаны ккхандх.
У меня нет демагогии - вопросы прямые, без второго дна. Это просто логика. Факторы Пути для архата ПРИ ЖИЗНИ - это страдание или это не страдание? Если отвечаете, что страдание - противоречите тому, у архата нет умственных страданий. Еще и опускаете статус архата до обычного страдающего. Если отвечаете, что это не страдание, то можно продолжить разговор.
Да, это формации и являются санкхара-дуккхой. Но не дуккха-дуккхой, не доманасой, не умственным страданием грубой формы на уровне веданы - печаль, горе, отчаяние.
У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.
Страдательность формаций это более широкое множество, скажем А, которое включает в себя страдание болезненных умственных и телесных ощущений, более частное множество Б.
Вы ставите равенство между дуумя этими множествами, нарушая логику и занимаясь демагогией.
И так, у Араханта нет умственных страданий, однако поскольку все его формации, совокупности, и факторы пути в частности наличествуют - присутствуют формации как в высшей степени неудовлетворительное, самый тонкий тип дуккхи (санкхара дуккха - согласно комментаторской традиции, которая ставит ее на третье место в перечне; или же випаринама дуккха согласно суттам/рбт, которые ставят ее на третье место в перечне).
Именно о санкхара-дуккхе говорится в Ямака сутте и Ваджира сутте, что то, что неростоянно страдательно, что страдательно прекратилось и угасло в момент париниббаны.
Последний раз редактировалось: Helios (Пн 22 Июн 26, 22:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.
"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха? То есть, якобы Будда говорит, что умственной духкхи нет, но она все-таки есть? Иначе пропаданство не складывается, а отказаться от него никак нельзя?
санкхара дуккха - это умственное страдание в форме "есть приятное, оно исчезнет". Читайте Будхагхосу. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 22 Июн 26, 22:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Helios
У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.
"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?
В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.
Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.
Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с непостоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.
Вопрос к вам.
Если у араханта/будды сохраняются обусловленные и непостоянные факторы пути/очищеный ум после ниббаны/париниббаны, что мешает однажды им измениться в сторону неблагого и страдательного?
Они попросту станут иными, разрушатся и переродятся в что-то худшее. Что мешает непостоянному стать страдательным в конечном итоге? Ваджрные волшебники?
Последний раз редактировалось: Helios (Пн 22 Июн 26, 22:55), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.
"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?
В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.
Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.
Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с неростоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.
Санкхара дуккха - это умственное страдание в форме "есть приятное, оно исчезнет". Читайте Будхагхосу.
Вопрос к вам.
Если у араханта/будды сохраняются обусловленные и непостоянные факторы пути/очищеный ум после ниббаны/париниббаны, что мешает однажды им изменится в сторону неблагого и страдательного?
Они попросту станут иными, разрушаться и переродяться в что-то худшее. Что мешает непостоянному стать страдательным в конечном итоге? Ваджрные волшебники?
"Обусловленные" - это только про сделанное кармой. Карма - только с мышлением о я\моё. Это не про метафизическое "обусловлено чем угодно в любом смысле". _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 22 Июн 26, 22:57), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Helios, Helios
У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.
"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?
В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.
Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.
Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с неростоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.
Вопрос к вам.
Если у араханта/будды сохраняются обусловленные и непостоянные факторы пути/очищеный ум после ниббаны/париниббаны, что мешает однажды им изменится в сторону неблагого и страдательного?
Они попросту станут иными, разрушаться и переродяться в что-то худшее. Что мешает непостоянному стать страдательным в конечном итоге? Ваджрные волшебники?
Санкхара дуккха - это умственное страдание в форме "есть приятное, оно исчезнет". Читайте Будхагхосу.
И так, это либо лож либо ваше невежество.
В комментаторской традиции (Буддхагоссы) так описан второй тип дуккхи, випаринама дуккха.
У вас демагогия, так как вы подменяете неудовлетворительность формаций и умственную дуккху, смешиваете их. Подмена и есть демагогия.
"У архата нет умственной духкхи, но осталась телесная" - тут подразумевается еще некая третья духкха?
В другой сутте описаны три вида дуккхи.
В ваших текстах они тоже упоминаются.
Телесная дуккха (как ощущение) есть частное проявление дуккхи формаций.
В данном случае обсуждается сугубо вид страдания как дуккха-дуккха.
Телесная дуккха-ведана может возникать, умственная как связанная с килесами дуккха-ведана не может возникать у араханта.
Само существование дуккха-веданы телесной у араханта связано с существованием умственных и телесных совокупностей, с неростоянством контактов и тд, то есть любая дуккха в конечном итоге основывается на санкхара-дуккхе.
Санкхара дуккха - это умственное страдание в форме "есть приятное, оно исчезнет". Читайте Будхагхосу.
Вопрос к вам.
Если у араханта/будды сохраняются обусловленные и непостоянные факторы пути/очищеный ум после ниббаны/париниббаны, что мешает однажды им изменится в сторону неблагого и страдательного?
Они попросту станут иными, разрушаться и переродяться в что-то худшее. Что мешает непостоянному стать страдательным в конечном итоге? Ваджрные волшебники?
"Обусловлаенные" - это только про сделанное кармой. Карма - только с мышлением о я\моё. Это не про метафизическое "обусловлено чем угодно в любом смысле".
Санкхара дуккха там описана иначе.
1. Как то, что требует страдательного усилия для поддержания
2. Главное определение: подавленность распадом на уровне параматтха-дхамм.
При чем чистый ум воспринимает это как дуккху в независимости от наличия килес или ниваран. Это прозрение в лаккхану конечных ума и материи.
Последний раз редактировалось: Helios (Пн 22 Июн 26, 23:07), всего редактировалось 1 раз
Обусловленные" - это только про сделанное кармой. Карма - только с мышлением о я\моё. Это не про метафизическое "обусловлено чем угодно в любом смысле
Я должен вам верить на слово?
Мы же опираемся на логику в данном разговоре.
Давате проверим
1. сформированые дхармы определяются как то, что наделено тремя фазами возникновения, изменени, распада. Таково общепринятое определение, в частности и в суттах.
2. В известном отрывке: все формации непостоянны, все формации страдательны, все дхармы безличны рассматривается все непостоянное как формации и все вообще как безличное.
Но вопрос был не о терминах а о том, что как фактически непостоянное должно сохранить благое/счастливое состояние, если оно непостоянное (несохраняемое), лол?
Ум махаянского будды непостоянен и существует таким вечно.
Умножаем ненулевую вероятность разрушения состояний на бесконечность и получаем гарантию разрушения, распада, изменения и деконструкции данного благого махаяна-буддного состояния, а значит и страдание, сансару.
И так, это либо лож либо ваше невежество.
В комментаторской традиции (Буддхагоссы) так описан второй тип дуккхи, випаринама дуккха.
Вы расчитывали на мою неосведомленность?
Окей, но это всё входит в умственные страдания. Нет такого, что одно из этих страданий выходит за рамки телесного и умственного (вот это поворот бы был).
"Два дротика" - это просто другое, параллельное деление. На телесное и умственное.
Можете попробовать насочинять, что у архата нет умственного страдания из-за физической боли, но все прочие умственные страдания у его остаются. Надо максимально принижать статус архата - это выгодно для пропаданства. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
