Читта это зеркало ума, а мысли (паннатти, нереальные дхаммы) лишь рябь на поверхности зеркала (читты, реальной дхаммы).
Надо ли плодить лишние сущности? Что еще за зеркало? Не многовато ли у вас имущества? И ум, и зеркало, и рябь, и мысли...
Без проблем: ум это одно, мысли это другое. В джхане есть ум, а мыслей нет.
объекты джхан в тхераваде - паннатти, концепции и только они. Он не может быть без мыслей. Как минимум одну концепцию на которой сосредоточен он думает.
Ясно, понятно. А меня интересует другой взгляд на джханы. Где мыслей даже в 1-й джхане нет.
Он логически противоречив. Т.е. такого не может быть. Любое восприятие подразумевает какое-либо понимание. Просто потому, что это ум воспринимает. Даже восприятие темноты, без времени и т.д., или полусознательный бред. Иначе быть не может никак. (Непонимание - это тоже такое понимание, если что. Только отличное от нужного.)
Тут надо, как я и сказал, классификацию когнитивных процессов. Чтобы выводить обоснованно. Потому что в общем значении не может быть никакого восприятия без мыслей. Это синонимы: восприятие\мысли\мышление\когнитивный процесс. Чтобы такую классификацию сделать - это надо быть 70-т пядей во лбу. На это никакие деятели не способны. Они даже теоретическую основу своего учения подбить не в состоянии. Все каким то односложным лозунгом ограничивается типа "суттавада", "самое старое учение", "прекращение угасание" Это, кст, очень многое говорит о мотивации этих активистов, о том, что они в действительности хотят сделать.
Все еще усложняется тем, что т.н. "неконцептуальное" восприятие и т.н. "концептуальное" никогда не встречается в изолированном, чистом виде. Это всегда смешение от 1\99 до 99\1 того и другого. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Читта это зеркало ума, а мысли (паннатти, нереальные дхаммы) лишь рябь на поверхности зеркала (читты, реальной дхаммы).
Надо ли плодить лишние сущности? Что еще за зеркало? Не многовато ли у вас имущества? И ум, и зеркало, и рябь, и мысли...
Без проблем: ум это одно, мысли это другое. В джхане есть ум, а мыслей нет.
объекты джхан в тхераваде - паннатти, концепции и только они. Он не может быть без мыслей. Как минимум одну концепцию на которой сосредоточен он думает.
Ясно, понятно. А меня интересует другой взгляд на джханы. Где мыслей даже в 1-й джхане нет.
Он логически противоречив. Т.е. такого не может быть. Любое восприятие подразумевает какое-либо понимание. Просто потому, что это ум воспринимает. Даже восприятие темноты, без времени и т.д., или полусознательный бред. Иначе быть не может никак. (Непонимание - это тоже такое понимание, если что. Только отличное от нужного.)
Тут надо, как я и сказал, классификацию когнитивных процессов. Чтобы выводить обоснованно. Потому что в общем значении не может быть никакого восприятия без мыслей. Это синонимы: восприятие\мысли\мышление\когнитивный процесс. Чтобы такую классификацию сделать - это надо быть 70-т пядей во лбу. На это никакие деятели не способны. Они даже теоретическую основу своего учения подбить не в состоянии. Все каким то односложным лозунгом ограничивается типа "суттавада", "самое старое учение", "прекращение угасание" Это, кст, очень многое говорит о мотивации этих активистов, о том, что они в действительности хотят сделать.
Все еще усложняется тем, что т.н. "неконцептуальное" восприятие и т.н. "концептуальное" никогда не встречается в изолированном, чистом виде. Это всегда смешение от 1\99 до 99\1 того и другого.
Суттавада, кстати, с другой оперы. У них там осознанность в джанах, а не отключка. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Мысль от ума отличается так же как вода от влажности. То есть никак.
Тут не могу не согласиться. И сознание, отделенное от мыслей (от ума), представить тоже затруднительно.
Читта, манас и виджняна вообще то синонимы. Это не что то по сущности разное. Но в разных контекстах обозначаются по-разному. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.
Из образа жизни нельзя делать такой вывод. Тут уже мотивы непонятны. А дхьяна - вообще что-то отдаленное, прямой связи не имеющая.
Можно делать вывод, можно. Валерий был аскет. Бросил мирские радости, но радовался по-иному, стремясь к уединению. Что как бы намекает. Информация о джханах от такого человека - отнюдь не то же, что рассказ о джханах от учёного.
Потому что болел\был беден и никакой возможности вкатиться в мирские радости у него не было. В таком положении человек вкатывается в ДУХОВНЫЙ ОПЫТ без вложений, чтобы хоть как-то быть значимым. Это литералли схема для 99.99% всех титанов духа.
Цитата:
Что как бы намекает.
Мне так не намекает. Потому что логически возможна куча других более правдоподобных вариантов. И, причем, для думания именно на эти варианты у меня есть основания. Я не просто с бухты-барахты из неприязни так подумал. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.
Из образа жизни нельзя делать такой вывод. Тут уже мотивы непонятны. А дхьяна - вообще что-то отдаленное, прямой связи не имеющая.
Можно делать вывод, можно. Валерий был аскет. Бросил мирские радости, но радовался по-иному, стремясь к уединению. Что как бы намекает. Информация о джханах от такого человека - отнюдь не то же, что рассказ о джханах от учёного.
Потому что болел\был беден и никакой возможности вкатиться в мирские радости у него не было. В таком положении человек вкатывается в ДУХОВНЫЙ ОПЫТ без вложений, чтобы хоть как-то быть значимым. Это литералли схема для 99.99% всех титанов духа.
Цитата:
Что как бы намекает.
Мне так не намекает. Потому что логически возможна куча других более правдоподобных вариантов. И, причем, для думания именно на эти варианты у меня есть основания. Я не просто с бухты-барахты из неприязни так подумал.
Сначала он монашествовал, причём жил в лесу, а заболел потом. Но даже заболев, стремился к уединённой жизни в кути, а не рядом с родственниками, которые могли бы инвалиду помогать. Если человек идёт монашествовать из-за бедности, то зачем жить в лесу. А если нет энтузиазма в практике, жизнь в кути это же тоска зелёная (опять-таки, лишний напряг для инвалида). Самое простое объяснение такого аскетизма - это как раз радость джхан.
Описал все наивности и заблуждения, бытующие в кругах современных буддийских реконструкторов, как опыт пережитый от первого лица - и не реконструктор?
Просто для примера - у него "повышалась осознанность". Нет такого понятия в традиционном буддизме - "осознанность". Ее не практикуют и не повышают. Такое есть только у реконструкторов.
Да ну? "Распознает ум со страстью, как ум со страстью; ум без страсти, как ум без страсти" (ДН22) - это не про осознанность? А про что?
"pajānāti" - знает, различает. Это основание для сатипатханы - памятуется о трилакхане в познаваемом. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 02 Июн 23, 07:04), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.
Из образа жизни нельзя делать такой вывод. Тут уже мотивы непонятны. А дхьяна - вообще что-то отдаленное, прямой связи не имеющая.
Можно делать вывод, можно. Валерий был аскет. Бросил мирские радости, но радовался по-иному, стремясь к уединению. Что как бы намекает. Информация о джханах от такого человека - отнюдь не то же, что рассказ о джханах от учёного.
Потому что болел\был беден и никакой возможности вкатиться в мирские радости у него не было. В таком положении человек вкатывается в ДУХОВНЫЙ ОПЫТ без вложений, чтобы хоть как-то быть значимым. Это литералли схема для 99.99% всех титанов духа.
Цитата:
Что как бы намекает.
Мне так не намекает. Потому что логически возможна куча других более правдоподобных вариантов. И, причем, для думания именно на эти варианты у меня есть основания. Я не просто с бухты-барахты из неприязни так подумал.
Сначала он монашествовал, причём жил в лесу, а заболел потом. Но даже заболев, стремился к уединённой жизни в кути, а не рядом с родственниками, которые могли бы инвалиду помогать. Если человек идёт монашествовать из-за бедности, то зачем жить в лесу. А если нет энтузиазма в практике, жизнь в кути это же тоска зелёная (опять-таки, лишний напряг для инвалида). Самое простое объяснение такого аскетизма - это как раз радость джхан.
Основание этого вашего вывода - все аскеты, жившие в лесу и болевшие, обрели дхьяны и святой плод? _________________ Буддизм чистой воды
Москва - город маленький. Были общие знакомые, знающие его, его образ жизни. Я была на отпевании Валерия. Ну и вообще - если вы жертвуете кому-то деньги, то обычно довольно внимательно относитесь к поведению этого человека.
Читта, манас и виджняна вообще то синонимы. Это не что то по сущности разное. Но в разных контекстах обозначаются по-разному.
Так-то не об этом речь. А о том, можно ли представить читту без четасик. Если да, то как читта без четасик, на ваш взгляд, должна выглядеть, каким образом ее можно описать.
"pajānāti" - знает, различает. Это основание для сатипатханы - памятуется о трилакхане в познаваемом.
Если практик начинает различать то, что обычный человек не замечает просто, то что же у него развивается, если не осознанность?
После совершённых проступков раскаевшаяся человеческая особь обладающая элементами совести, так и говорит: осознал(а), значит совершая какую либо подлость делал(а) это не совсем осознанно, а скорее машинально.
Москва - город маленький. Были общие знакомые, знающие его, его образ жизни. Я была на отпевании Валерия. Ну и вообще - если вы жертвуете кому-то деньги, то обычно довольно внимательно относитесь к поведению этого человека.
У вас аргументы моеувожение: город маленький, есть общие знакомые, была на отпевании, я же деньги жертвовала - я внимательна.
Неск. месяцев назад я вот вас сдетектил на том, что "чувственные удовольствия" вы понимаете в сугубо экономическом ключе. Как быстрее и менее затратно что-либо сделать. Поесть там или душ принять. Если неприятно, быстро и по-минимуму, то чувственных удовольствий нет. А если намываться по часу не хоз. мылом из шланга, то - есть. Причем граница у этих "чувственных удовольствий" отсутствует. Название совершенно без каких-либо критериев, зависящее лишь от вашего настроения.
Вы вот мне скажите, как при таком подходе возможна какая-либо "практика"? Правильно ли при такой невыясненности фундаментальных теоретических понятий начинать заниматься вообще чем бы то ни было?
На мой взгляд, обоснованно сначала узнать, выяснить. А потом начинать заниматься, нет?
При том, что "чувственные удовольствия" вполне могут быть вообще не из оперы "что и как делать?", а "каков горизонт у познания?" Плюс правила социального плана, предписываемые монахам для выполнения ими своих функций.
Я думаю, что достаточно описал свое отношение к "аскетизму". Кидаться, сломя голову, в непонятно что, гробя свое здоровье, - это не оч умнО. А положительное отношение в силу религиозной аганжированности и чувства общности мне незачем поддерживать. Я в эти отношения не вступал и могу говорить что думаю.
Вопрос остается в силе: откуда вы все это знаете, какими средствами? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№628001Добавлено: Пт 02 Июн 23, 13:41 (2 года тому назад)
Если у человека нет всеведения Будды, и любое знание имеет вероятностный характер, это не повод критиковать обоснованный вывод. Анагарика Вирагананда выглядел как человек, мотивированный на аскетизм радостью джхан. Как человек, мотивированный на монашество бедностью и неудачливостью, не выглядел. А как на самом деле - знает только Будда.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Это, кст, очень многое говорит о мотивации этих активистов, о том, что они в действительности хотят сделать.
