Если йогин не писатель и не философ - он никому не нужен. Максимум, он станет персонажем других писателей. А может быть, и есть только лишь такой персонаж.
Зря пишете уничижительное "схоласты-книжники". Всё что вы знаете про любые дхьяны и йоги - это из творчества писателей.
Как раз нет у меня никакого специального уничижение схоластики. Это просто подчеркивает развитие буддистской мысли именно как религиозно-философского теоретизирования на базе различный школ при различных монастырях.Как в средние века в Европе было при университетах. Любое религиозно философской учение основанное и развивающееся на канонических текстах, в моем восприятии это схоластика и нет здесь негатива.
И я как раз отдаю себе отсчет в том, что большинство описаний джхан и йоги - это, увы, но только творчество религиозных философов. Хотя я и не отрицаю существование продвинутых йогинов, так как в буддистских странах мне местные жители о таких рассказывали с придыханием. Правда лично пообщаться не получалось и вопрос об их достижениях в практике оставался открытым. Но то такое.
Так народное литературное творчество, часто автор - коллективный. Создает образ "продвинутого йогина" на местной горе. _________________ Буддизм чистой воды
Есть конечно вопрос, почему учение формируется схоластами-книжниками, а не на основе прозрений йогинов. Ведь прозрения, например, о природе дхарм не должны отличаться и не было бы споров между сарвастивадой и саутрантикой и т.д. и т.п. Но это (йогины и их прозрения) опять же таки о мифологии буддизма.
Вот очень хороший вопрос. После старательного изучения научных и доктринальных текстов я вижу так: махаяна и на её почве тантраяна - это как раз результат развития буддизма на основе прозрений и мистического опыта, а вот абхидхмармический буддизм - да, наследие схоластиков. Но при этом нужно ясно понимать, что современные все три ветви мирового буддийского древа сочетают в себе и то, и другое.
Я вижу так, что современная тхеравада - то есть южная ветвь буддизма, в сердцевине своей ветви всё же имеет схоластику, в то время как мистика служит базисом для северной и восточной ветвей. Учитывая, что сама история махаянских текстов довольно прямо нам указывает на то, что они создавались в антитезу схоластике, можно предполагать, что махаяна как разновидность мистического буддизма, развивалась с некоторым отставанием от схоластического буддизма, как своего рода "народный ответ" на схоластическую книжность и академичность. Известно ведь также, что в буддийском университете Викрамашилы, созданном как подобие Наладны, во времена Сюаньцзана торжествовало тантрическое учение, хотя в Наланде, по его описанию, сохранялось преимущество old school.
То есть, схоластический и мистический буддизм, с исторической точки зрения, являются современниками, но в определённом смысле адептов абхидхармы можно признать старшими братьями. В этом плане легенда про Асангу и Васубандху, кстати, показательна, ведь Асанга - младший брат.
upd.
Для активно формирующейся сейчас западной ветви более характерна, вновь, схоластическо-книжная, то есть академическая основа, при этом мистический покров стремительно нарастает.
Да, возможно так и есть. Только и махаяна на Востоке как то заржавела что то в плане практики - вы же обсуждали здесь похоронные конторы... А вот мистика западной части как то нарастает пока что как имитация практики джхан или релаксации в дзадзен. Впрочем может и есть продвинутые западные мистики буддизма.
Это всё то же самое, как "поучения Ренаты", которые она почему-то связывает с Учением Будды.
Всегда стараюсь опереться на ту или иную сутту, непременно привожу ее номер. Если выражаю своё мнение, то так и пишу - это моё мнение, в суттах подтверждения ему пока не встречала. Но вот многие авторы (в их числе А. и В., насколько я понимаю) поступали иначе - собственный опыт они пытались представить как опыт, каким-то образом связанный с буддой, не обязательно с Готамой, кто-то, помнится, с Матрейей беседовал (во сне? наяву?).
Приведите же сравнительную статистику - докажите, что вы не врунья, не высасываете мнение из пальца, а сперва провели анализ.
А делать вбросы с потолка, и заставлять кого-то их опровергать - это и есть настоящая демагогия во всей красе.
Сутты ПК, в основном, очень просты. И с переводом кое-как, но справляются даже любители - что и наблюдается. Всё что тут надо - маломальское знание грамматики и свободное время. Сложные же тексты никто из таких не берется переводить, в том числе и из ПК. А если пытаются - получается нечитаемая непонятная муть. Потому что тут мало знать грамматику - надо быть специалистом по философии, истории философии, лингвистике.
"Непонятную муть" никто не переводит, в том-то и дело. Переводят то, что интересно (ну или за что деньги платят, но переводы ПК - они точно не про деньги). Увы, сравнительную статистику привести не сумею чисто технически. Думала, может вам это интересно. Однако могу рассказать то, с чем сталкивалась непосредственно во время работы с суттами. Ключевые сутты ПК только на английский переведены десятки раз. Т.е. одна сутта может иметь до десяти вариантов перевода только на английском. Есть переводы сутт на немецкий и испанский (это то, что я видела своими глазами). А вот перевод столь любимой вами Абхидхаммы на английский с трудом был полностью завершен только в 10 годах нашего века (совсем недавно) - почувствуйте разницу. А что с переводами упомянутых А. и В. на русский? Судя по тому, что "АКВ" наш дорогой ТМ непременно приводит на английском - их нету просто. А сколько переводов сутт ПК на русский язык? Да уж по пятому-шестому разу основные сутты переводят на русский и работа продолжается.
Есть конечно вопрос, почему учение формируется схоластами-книжниками, а не на основе прозрений йогинов. Ведь прозрения, например, о природе дхарм не должны отличаться и не было бы споров между сарвастивадой и саутрантикой и т.д. и т.п. Но это (йогины и их прозрения) опять же таки о мифологии буддизма.
Вот очень хороший вопрос. После старательного изучения научных и доктринальных текстов я вижу так: махаяна и на её почве тантраяна - это как раз результат развития буддизма на основе прозрений и мистического опыта, а вот абхидхмармический буддизм - да, наследие схоластиков. Но при этом нужно ясно понимать, что современные все три ветви мирового буддийского древа сочетают в себе и то, и другое.
Я вижу так, что современная тхеравада - то есть южная ветвь буддизма, в сердцевине своей ветви всё же имеет схоластику, в то время как мистика служит базисом для северной и восточной ветвей. Учитывая, что сама история махаянских текстов довольно прямо нам указывает на то, что они создавались в антитезу схоластике, можно предполагать, что махаяна как разновидность мистического буддизма, развивалась с некоторым отставанием от схоластического буддизма, как своего рода "народный ответ" на схоластическую книжность и академичность. Известно ведь также, что в буддийском университете Викрамашилы, созданном как подобие Наладны, во времена Сюаньцзана торжествовало тантрическое учение, хотя в Наланде, по его описанию, сохранялось преимущество old school.
То есть, схоластический и мистический буддизм, с исторической точки зрения, являются современниками, но в определённом смысле адептов абхидхармы можно признать старшими братьями. В этом плане легенда про Асангу и Васубандху, кстати, показательна, ведь Асанга - младший брат.
upd.
Для активно формирующейся сейчас западной ветви более характерна, вновь, схоластическо-книжная, то есть академическая основа, при этом мистический покров стремительно нарастает.
Да, возможно так и есть. Только и махаяна на Востоке как то заржавела что то в плане практики - вы же обсуждали здесь похоронные конторы... А вот мистика западной части как то нарастает пока что как имитация практики джхан или релаксации в дзадзен. Впрочем может и есть продвинутые западные мистики буддизма.
Никогда не верьте протхеравадинским спикерам, все перепроверяйте.
Цитата:
The later Mahayana schools may have preserved ideas which were abandoned by the "orthodox" Theravada,[26] such as the Three Bodies doctrine, the idea of consciousness (vijñāna) as a continuum, and devotional elements such as the worship of saints.[11][17][note 5]
According to Schayer, contrary to popular opinion, the Theravada and Mahayana traditions may be "divergent, but equally reliable records of a pre-canonical Buddhism which is now lost forever."[90]
The Mahayana tradition may have preserved a very old, "pre-Canonical" tradition, which was largely, but not completely, left out of the Theravada-canon.[91]
Elements of this precanonical Buddhism may have survived the canonisation, and its subsequent filtering out of ideas, and re-appeared in Mahayana Buddhism.[11][88]
Приведите же сравнительную статистику - докажите, что вы не врунья, не высасываете мнение из пальца, а сперва провели анализ.
А делать вбросы с потолка, и заставлять кого-то их опровергать - это и есть настоящая демагогия во всей красе.
Сутты ПК, в основном, очень просты. И с переводом кое-как, но справляются даже любители - что и наблюдается. Всё что тут надо - маломальское знание грамматики и свободное время. Сложные же тексты никто из таких не берется переводить, в том числе и из ПК. А если пытаются - получается нечитаемая непонятная муть. Потому что тут мало знать грамматику - надо быть специалистом по философии, истории философии, лингвистике.
"Непонятную муть" никто не переводит, в том-то и дело. Переводят то, что интересно (ну или за что деньги платят, но переводы ПК - они точно не про деньги). Увы, сравнительную статистику привести не сумею чисто технически. Думала, может вам это интересно. Однако могу рассказать то, с чем сталкивалась непосредственно во время работы с суттами. Ключевые сутты ПК только на английский переведены десятки раз. Т.е. одна сутта может иметь до десяти вариантов перевода только на английском. Есть переводы сутт на немецкий и испанский (это то, что я видела своими глазами). А вот перевод столь любимой вами Абхидхаммы на английский с трудом был полностью завершен только в 10 годах нашего века (совсем недавно) - почувствуйте разницу. А что с переводами упомянутых А. и В. на русский? Судя по тому, что "АКВ" наш дорогой ТМ непременно приводит на английском - их нету просто. А сколько переводов сутт ПК на русский язык? Да уж по пятому-шестому разу основные сутты переводят на русский и работа продолжается.
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным. _________________ Буддизм чистой воды
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным.
Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным.
Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Перечитайте, что у меня написано. У вас опять мимоглазие и кривочтение. Не можете понять смысл, если он изложен в абзаце, а не коротком предложении? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 14 Июл 23, 15:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 837 Откуда: New Moscow, Old Russia
№631166Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:45 (1 год тому назад)
Сутты, как и все религиозные тексты, - это притчи, которые написаны в определенном культурном социальном контексте и должны работать как метафоры, воздействуя на ум слушателя напрямую. Именно поэтому они и должны быть не просто переведены на язык, но должны быть адаптированы к умам определенной культуры. А простой перевод порождает в итоге только домыслы и личную интерпретацию, что мы и видим на примере Ренаты.
Поэтому просто переведенные сутты нужно читать либо с комментариями реализованного учителя, если такой найдется рядом, либо после изучения абхидхаммы, где системно описана логика учения. Но эту логику еще нужно понять. Я уже не говорю принять, что лично у меня до сих пор не получается в части принятия.
Но в идеале абхидхамма и сутты в правильном изложении должны дополнять друг друга. Абхидхамма как учебник, сутты как метафоры прямого воздействия на ум для закрепления. Абхидхамму может заменить продвинутый учитель, но сколько таких учителей на Россию?
А вот именно повторяющихся случаев чтения мыслей или передачи информации на расстоянии и т.п. я лично не встречал.
И думаю, что если бы эти феномены реально существовали, то уже давно были бы зафиксированы в рамках объективного контроля. Этой темой я интересовался еще с последних курсов универа и аспирантуры и общался в те годы с теми учеными, кто также искренне пытался разобраться. Тогда всё это было очень популярно на волне интереса к кашпировскому, чумаку, джуне и т.д. и т.п. Но, увы, оказалось, что чудес не бывает...
Я как-то давно проводил эксперимент с передачей мыслей.
Одному подопытному я мысленно передавал трёхзначное число и так три раза подряд в разных вариантах. Тот чел ни разу не ошибся. Если я вру, пусть я попаду в ад.
Рядом находился ещё один чел, тот не угадал ни одной цифры. Вывод: передача мысли доступна не всем, или не совпадают ментальные частоты с испытуемыми. Когда я спросил первого, как он распознавал переданные мной числа, он сказал: я их услышал.
Сутты, как и все религиозные тексты, - это притчи, которые написаны в определенном культурном социальном контексте и должны работать как метафоры, воздействуя на ум слушателя напрямую. Именно поэтому они и должны быть не просто переведены на язык, но должны быть адаптированы к умам определенной культуры. А простой перевод порождает в итоге только домыслы и личную интерпретацию, что мы и видим на примере Ренаты.
Вот чтобы не было "домыслов и личной интерпретации" сутты не только переводятся по многу раз, но и сводятся. Почему? Потому что большой интерес именно к ним, а не к Абхидхамме (к примеру), которая не сведена, не переведена на русский. На английский-то ее еле-еле перевели полностью только в начале этого века. Так что если интересно - открывайте сведенную сутту + словарь (словарь на theravada.su прилагается). При этом хорошо бы помнить, что сутты вам ничего не "должны". Метафоры там есть, конечно, но в основном после вполне конкретных разъяснений, как иллюстрация к разъяснениям, не как основной текст.
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным.
Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Перечитайте, что у меня написано. У вас опять мимоглазие и кривочтение. Не можете понять смысл, если он изложен в абзаце, а не коротком предложении?
Вы хорошо сформулировали - есть тексты, которые представляют из себя "нечитаемую непонятную муть". Их не переводят - ну просто потому, что непонятно, да и читать такой перевод особо некому. А есть простые тексты, который переводит "каждый выучивший грамматику" - почему? Потому что они интересны и переводчику, и читателю. Другой причины для того, чтобы взяться за перевод нету. Деньги за переводы или не платят вовсе, или платят совсем уж копейки.
Сутты ПК, в основном, очень просты. И с переводом кое-как, но справляются даже любители - что и наблюдается. Всё что тут надо - маломальское знание грамматики и свободное время. Сложные же тексты никто из таких не берется переводить, в том числе и из ПК. А если пытаются - получается нечитаемая непонятная муть. Потому что тут мало знать грамматику - надо быть специалистом по философии, истории философии, лингвистике.
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным.
Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Перечитайте, что у меня написано. У вас опять мимоглазие и кривочтение. Не можете понять смысл, если он изложен в абзаце, а не коротком предложении?
Вы хорошо сформулировали - есть тексты, которые представляют из себя "нечитаемую непонятную муть". Их не переводят - ну просто потому, что непонятно, да и читать такой перевод особо некому.
Вы перевираете то, что я написал. Если сознательно - это очень наглая демагогия. Если несознательно - это удивительная тупость. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
