Возможно воля и мышление (особенно логическое мышление) это разное. Может быть воля без логических умозаключений.
Кто ж спорит? Но в названии темы глупость откровенная - "из джханы нельзя выйти по желанию". Джхана = сосредоточение. Из сосредоточения нельзя выйти по желанию?? Да нет, сосредоточение разваливается легко и просто - при малейшем рассредоточении.
В погружении нельзя принять решение: выйду-ка я из джханы, хватит на сегодня.
А как насчёт наставления Самого Будды о том, что тот, кто хорошо развил дисциплину ума, по своему желанию/намерению входит в джхану и выходит из неё?
Не претендуя на окончательную истину, лично я считаю это результатом совершенной випашьяны, а не шаматхи. Для продвинутой випашьяны же нужна дхьяническая мощь, гарантией которой является достижение хотя бы 1-й дхьяны. Меня интересуют дхьяны: доверяю опыту Аджана Брахма относительно 1-й дхьяны.
Эти авторы по сути утверждают, что витакка-вичара - не атрибут первой джханы? Или они что-то иное утвреждают?
У Суджато, во всяком случае, я такого не встречал.
Витакка и вичара - не мышление, у этих авторов.
Тогда вопрос: что они называют мышлением в данном аспекте?
Мысль - это то, что направляется (витакка) и удерживается (вичара), но сами витакка и вичара - не мысли.
Возможно воля и мышление (особенно логическое мышление) это разное. Может быть воля без логических умозаключений.
Кто ж спорит? Но в названии темы глупость откровенная - "из джханы нельзя выйти по желанию". Джхана = сосредоточение. Из сосредоточения нельзя выйти по желанию?? Да нет, сосредоточение разваливается легко и просто - при малейшем рассредоточении.
В погружении нельзя принять решение: выйду-ка я из джханы, хватит на сегодня.
А как насчёт наставления Самого Будды о том, что тот, кто хорошо развил дисциплину ума, по своему желанию/намерению входит в джхану и выходит из неё?
Не претендуя на окончательную истину, лично я считаю это результатом совершенной випашьяны, а не шаматхи. Для продвинутой випашьяны же нужна дхьяническая мощь, гарантией которой является достижение хотя бы 1-й дхьяны. Меня интересуют дхьяны: доверяю опыту Аджана Брахма относительно 1-й дхьяны.
Первая дхьяна вполне доступна многим, не надо это мистифицировать. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Эти авторы по сути утверждают, что витакка-вичара - не атрибут первой джханы? Или они что-то иное утвреждают?
У Суджато, во всяком случае, я такого не встречал.
Витакка и вичара - не мышление, у этих авторов.
Тогда вопрос: что они называют мышлением в данном аспекте?
Мысль - это то, что направляется (витакка) и удерживается (вичара), но сами витакка и вичара - не мысли.
Что такое "сама виттака и вичара"? Термины, обозначения. Вы говорите, что обозначения не являются тем, что они обозначают?
И всё равно непонятно, что же в таком случае называется мышлением, которое отсутствует, если мысль направляемая и мысль удерживаемая присутствуют. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?
Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".
Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Эти авторы по сути утверждают, что витакка-вичара - не атрибут первой джханы? Или они что-то иное утвреждают?
У Суджато, во всяком случае, я такого не встречал.
Витакка и вичара - не мышление, у этих авторов.
Тогда вопрос: что они называют мышлением в данном аспекте?
Мысль - это то, что направляется (витакка) и удерживается (вичара), но сами витакка и вичара - не мысли.
Что такое "сама виттака и вичара"? Термины, обозначения. Вы говорите, что обозначения не являются тем, что они обозначают?
И всё равно непонятно, что же в таком случае называется мышлением, которое отсутствует, если мысль направляемая и мысль удерживаемая присутствуют.
Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.
Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?
Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".
Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах.
Лично меня интересует не схоластическая школа Махавихаравасин (Тхеравада), а австралийский буддизм Аджана Брахма и подобные ему практики джхан. У Махавихаравасин на сегодня джхан быть и не должно, согласно каноническим комментариям.
Охотно верю. Просто меня интересует не стандарт, а опыт современных экспериментаторов и реконструкторов - таких, как Аджан Брахм (австралийский буддизм).
Ничего не имея против популяризаторов тех или иных идей замечу, что так-то по Винае монаху рассказывать мирянам о своих достижениях - серьезное нарушение.
Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.
Тут согласна с вами - скажем, идет человек по тоненькому бордюру и никакой кучи мыслей у такого человека нету, кроме одной только предельной концентрации на процессе. Но - малейшее отклонение от этой концентрации приведет к потере равновесия. Потому как же можно сказать такое: "с бордюра нельзя спрыгнуть"? Ещё как можно - и по желанию, и потому, что концентрация в какой-то момент ослабла.
Охотно верю. Просто меня интересует не стандарт, а опыт современных экспериментаторов и реконструкторов - таких, как Аджан Брахм (австралийский буддизм).
Ничего не имея против популяризаторов тех или иных идей замечу, что так-то по Винае монаху рассказывать мирянам о своих достижениях - серьезное нарушение.
Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?
Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".
Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах.
Лично меня интересует не схоластическая школа Махавихаравасин (Тхеравада), а австралийский буддизм Аджана Брахма и подобные ему практики джхан. У Махавихаравасин на сегодня джхан быть и не должно, согласно каноническим комментариям.
А откуда они у австралийских новоделов появятся? Комментарии ведь не нисфига написаны. А с учетом наблюдения за монахами. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.
Тут согласна с вами - скажем, идет человек по тоненькому бордюру и никакой кучи мыслей у такого человека нету, кроме одной только предельной концентрации на процессе. Но - малейшее отклонение от этой концентрации приведет к потере равновесия. Потому как же можно сказать такое: "с бордюра нельзя спрыгнуть"? Ещё как можно - и по желанию, и потому, что концентрация в какой-то момент ослабла.
Ну вот Аджан Брахм пишет, что нельзя просто так выйти из джханы, она закончится сама, когда время придёт. Интуитивно, я чувствую, что он прав. Хочу вооружиться инструкциями этой школы. Разумеется, могут быть другие мнения, а в Тхераваде вроде бы совсем не так - но мне-то интересен Aвстралийский буддизм, критический буддизм, это вот всё. Я не пытаюсь выдавать учение Аджана Брахма за школу Махавихаравасин (с 1950 года Тхеравада). Предпочитаю Австралийский буддизм, как школу.
Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.
Тут согласна с вами - скажем, идет человек по тоненькому бордюру и никакой кучи мыслей у такого человека нету, кроме одной только предельной концентрации на процессе. Но - малейшее отклонение от этой концентрации приведет к потере равновесия. Потому как же можно сказать такое: "с бордюра нельзя спрыгнуть"? Ещё как можно - и по желанию, и потому, что концентрация в какой-то момент ослабла.
Ну вот Аджан Брахм пишет, что нельзя просто так выйти из джханы, она закончится сама, когда время придёт. Интуитивно, я чувствую, что он прав. Хочу вооружиться инструкциями этой школы. Разумеется, могут быть другие мнения, а в Тхераваде вроде бы совсем не так - но мне-то интересен Aвстралийский буддизм, критический буддизм, это вот всё. Я не пытаюсь выдавать учение Аджана Брахма за школу Махавихаравасин (с 1950 года Тхеравада). Предпочитаю Австралийский буддизм, как школу.
Будда учил так же. Время проведенное в джхане зависит от того, как монах перед этим настроил свой ум. Витарка и вичара - это не мысли как таковые. Это то, как внимание направляется на объект и как внимание остается на объекте. Объектом может быть и дыхание, может быть и некоторый текст. Может быть ощущение в теле, может быть касина - есть множество объектов внимания и есть перечень правильных (подходящих) объектов. Но так или иначе, с достаточным освоением первой дхьяны (т.е. вхождение в нее уверенное, стабильное) объектом выбирается приятное чувство (читал, что оно сохраняется и после выхода из дхьяны, поэтому взять объектом приятное чувство монах может настраиваясь на вхождение до второй дхьяны). Так же в четвертой дхьяне объектом является невозмутимость, и если вхождение и пребывание в первой, второй и третьей дхьяне освоены достаточно уверенно и стабильно, то монах может брать предметом сосредоточения и поглощения фактор невозмутимости, настраивая ум сразу на достижение четвертой дхьяне, не задерживаясь (но и не минуя) первую, вторую и третью.
Однако, в каноне приводится немало сведений о монахах, не развивающих дхьяны целенаправленно, не исследующих миры дхьян, не исследующих три знания, а непосредственно сосредоточенных на притоках влечений и на их пресечении. Когда это необходимо, они осваивают нужные дхьяны непосредственно в момент, когда в них есть потребность и только для сохранения безмятежности, собранности, стабильности и невозмутимости. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?
Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".
Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах.
Лично меня интересует не схоластическая школа Махавихаравасин (Тхеравада), а австралийский буддизм Аджана Брахма и подобные ему практики джхан. У Махавихаравасин на сегодня джхан быть и не должно, согласно каноническим комментариям.
А откуда они у австралийских новоделов появятся? Комментарии ведь не нисфига написаны. А с учетом наблюдения за монахами.
Реконструкции, эксперименты, сверка с Суттами. Есть соответствие с методикой Сэкида Kацуки (Сото Дзен) - значит, Аджан Брахм попал в цель. Если Вирагананда жил, как жил - значит, действительно нашёл источник большей радости, чем всё человеческое (джхану) - а с его позицией, опять же, у Аджана Брахма совпадение.
У них сходное описание погружений с отключением чувств. Витакка и вичара, в данном случае, никоим образом не мысли.
Писал ли ещё кто-нибудь руководства по джханам в безмысленной парадигме?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Комментарии ведь не нисфига написаны. А с учетом наблюдения за монахами.