индивид - пудгала=пуруша=ахам=атман – признается (существующим) в связи и по отношению к скандхам.
«тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (атман). {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях»
Но не следует путать два противоположных понятия, называемых одним термином «атман»:
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я» (ахам матра), используемое (понимаемое) под Я (атман), существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место независимо, используемый (понимаемый) под Я, не существует даже в номинальном [плане]».
Тело и ум выполняют определенные функции. Индивид - то, что признается в отношении них и их функций в т. ч. Эти определенные функции, включенные в механизм зависимого возникновения, обеспечивают то, что называется «перерождением» (обусловливают будущие тело и ум). Эти функции переносятся концептуальным умом на индивида, концептуально признаваемого в отношении этих тела и ума с их функциями.
Пудгала, так. Пудгала в схожем смысле была в пудгалаваде, представителей которой сейчас нет. Вы это приводите из какого современного буддизма (просто чтобы знать)?
Пуруша (пуриса), это вообще "мужчина", но впрочем не суть.
А какое определение "индивида"-то (пудгалы)? Вот вы пишите "индивид - это то", "индивид - это тот". "То" и "тот" это что? Это не определение, если что (возможно, вы его еще не давали просто).
С ваших слов о "концептуальном признании" и "переносе концептуальным умом", понимаю вас так:
Номинальный, значит относящий к "имени". То есть, "индивид" здесь это просто название для причинно-следственной последовательности разных существ. Нечто вроде понятия "род" (этнология).
Цитата:
HazelPerez
Если это разные индивиды, то невозможен «закон кармы», буддийские, и не только, путь и цель, и пр.
Сначала нужно узнать определение "индивида", чтобы их сравнивать.
Невечность души - это представление о погибающей душе, что Бхагават относил к противоположной крайности. Надо заметить, что буддийское представление о душе ближе всего к современному научному подходу, определяющим психику как феномен, но не как сущность.
Вы не могли бы привести сутту ПК, в которой Будда рассуждает о "погибающей душе"?
индивид - пудгала=пуруша=ахам=атман – признается (существующим) в связи и по отношению к скандхам.
«тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (атман). {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях»
Но не следует путать два противоположных понятия, называемых одним термином «атман»:
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я» (ахам матра), используемое (понимаемое) под Я (атман), существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место независимо, используемый (понимаемый) под Я, не существует даже в номинальном [плане]».
Тело и ум выполняют определенные функции. Индивид - то, что признается в отношении них и их функций в т. ч. Эти определенные функции, включенные в механизм зависимого возникновения, обеспечивают то, что называется «перерождением» (обусловливают будущие тело и ум). Эти функции переносятся концептуальным умом на индивида, концептуально признаваемого в отношении этих тела и ума с их функциями.
Пудгала, так. Пудгала в схожем смысле была в пудгалаваде, представителей которой сейчас нет. Вы это приводите из какого современного буддизма (просто чтобы знать)?
Пуруша (пуриса), это вообще "мужчина", но впрочем не суть.
А какое определение "индивида"-то (пудгалы)? Вот вы пишите "индивид - это то", "индивид - это тот". "То" и "тот" это что? Это не определение, если что (возможно, вы его еще не давали просто).
С ваших слов о "концептуальном признании" и "переносе концептуальным умом", понимаю вас так:
Номинальный, значит относящий к "имени". То есть, "индивид" здесь это просто название для причинно-следственной последовательности разных существ. Нечто вроде понятия "род" (этнология).
Цитата:
HazelPerez
Если это разные индивиды, то невозможен «закон кармы», буддийские, и не только, путь и цель, и пр.
Сначала нужно узнать определение "индивида", чтобы их сравнивать.
Определение - то, что выше названо «признак Я» и начинается со слов «тот, кто является творцом разных... » («то» и «тот» можно опустить: «творец разных... » - объединяем с «признается в связи и по отношению к скандхам»).
Название дается «концептам», поэтому точнее - это название «концепта», признаваемого в отношении скандх, в пределах которых имеется причинно-следственная последовательность, обеспечивающая возникновение после прекращения старых скандх новых скандх, полностью обусловленных функционированием старых скандх. Эта обусловленность и эта причинно-следственная последовательность подразумеваются под словами «перерождение, переход индивида», «не разные существа», «один поток индивида», «один и тот же индивид». Соответственно, «разные существа» подразумевает отсутствие этой обусловленности и этой причинно-следственная последовательности. Скандхи в одном обусловленном причинно потоке - да, разные. С этой т. з. можно сказать, что «существа разные», но в буддийской литературе я не встречал такого смысла у таких слов.
По-индийски это называется Мокша или Вимокха на пали. Это синоним нирваны.
В каких именно суттах ПК упоминается "Вимокха", расскажите, пожалуйста. Дело в том, что я прочитала и свела немало сутт, но отчего-то никаких синонимов ниббаны в виде "Вимокхи" мне пока не попадалось.
Да норм указал. Так оно и есть же: вся тхеравада в ЮВА - это ортодоксия, то есть следование словам старших учителей (махатхераа) и авторитетных комментариев - то есть святых отцов и отеческих писаний, если по-русски.
Вы еще и по тхераваде ЮВА специалист? Впечатляет. Однако складывается впечатление, что вы сильно-сильно прищуриваетесь, стараясь не заметить главного в тхераваде. Главное - это Палийский Канон, на который и опираются учителя, на основании которого написаны все без исключения комментарии.
Мои дети реальны и я их люблю, потому и желаю им добра. А чувак из будущей жизни - это какая-то гипотетическая абстракция
Не большая абстракция, чем вы завтрашняя. Если некто засыпает, а наутро ничего не помнит о вчера (есть такая болезнь), то значит ли это, что сегодняшнему некто без разницы, что будет с тем парнем завтра?
О, я тоже люблю этот аргумент.
Только это не аргумент, а аналогия. Аналогия в строгом доказательстве не используется и не является аргументом. Вообще, больше похоже на апелляцию к чувствам - "вам же не все равно (эмоционально) на завтрашнего вы?".
И при этом аналогия, на мой взгляд, ложная. Так как указано что некто заснул, а завтра проснулся (перешел в завтра), но просто не помнит. Тогда как изначально говорилось только о причинно-следственной связи без перехода "души".
В обоих случаях переходит индивид.
В обоих случаях не переходят тело и ум.
А "индивид" помимо тела и ума который переходит в следующую жизнь у вас отражен каким буддийским термином?
В изначальном же утверждении:
К слову, буддисты не верят, что в следующую жизнь перевоплощается душа из нынешней жизни. В этом мимолетном сознании есть импульсы которые выстраивают новые моменты сознания в будущем теле.
Эти новые моменты - не душа из прошлого. Но эти новые моменты связаны причинной связью, памятью и индвидуальными чертами с прошлыми.
Не идет речи ни про какие переходы, на сколько я вижу. Только причинная связь, как родителей с детьми. Поэтому это даже не аналогия. А у людей возникают закономерные и правильные вопросы.
Я уже как-то раз обсуждал подобное. В некоторых точках зрения, утверждая что в следующей жизни - совершенно целиком отдельное существо, так же как сейчас совершенно отдельный сосед Вася по лестничной клетке, которое лишь наследует как дети от своих родителей некоторые черты и пр. - буддизм становится похожим просто на социально гуманистическую идеологию вроде "чайлдфри" (только "кармический чайлдфри").
индивид - пудгала=пуруша=ахам=атман – признается (существующим) в связи и по отношению к скандхам.
«тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (атман). {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях»
Но не следует путать два противоположных понятия, называемых одним термином «атман»:
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я» (ахам матра), используемое (понимаемое) под Я (атман), существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место независимо, используемый (понимаемый) под Я, не существует даже в номинальном [плане]».
Тело и ум выполняют определенные функции. Индивид - то, что признается в отношении них и их функций в т. ч. Эти определенные функции, включенные в механизм зависимого возникновения, обеспечивают то, что называется «перерождением» (обусловливают будущие тело и ум). Эти функции переносятся концептуальным умом на индивида, концептуально признаваемого в отношении этих тела и ума с их функциями.
Наконец-то, чайник2 включил турбо режим. Я этого хотел.
индивид - пудгала=пуруша=ахам=атман – признается (существующим) в связи и по отношению к скандхам.
«тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (атман). {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях»
Но не следует путать два противоположных понятия, называемых одним термином «атман»:
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я» (ахам матра), используемое (понимаемое) под Я (атман), существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место независимо, используемый (понимаемый) под Я, не существует даже в номинальном [плане]».
Тело и ум выполняют определенные функции. Индивид - то, что признается в отношении них и их функций в т. ч. Эти определенные функции, включенные в механизм зависимого возникновения, обеспечивают то, что называется «перерождением» (обусловливают будущие тело и ум). Эти функции переносятся концептуальным умом на индивида, концептуально признаваемого в отношении этих тела и ума с их функциями.
Пудгала, так. Пудгала в схожем смысле была в пудгалаваде, представителей которой сейчас нет. Вы это приводите из какого современного буддизма (просто чтобы знать)?
Пуруша (пуриса), это вообще "мужчина", но впрочем не суть.
А какое определение "индивида"-то (пудгалы)? Вот вы пишите "индивид - это то", "индивид - это тот". "То" и "тот" это что? Это не определение, если что (возможно, вы его еще не давали просто).
С ваших слов о "концептуальном признании" и "переносе концептуальным умом", понимаю вас так:
Номинальный, значит относящий к "имени". То есть, "индивид" здесь это просто название для причинно-следственной последовательности разных существ. Нечто вроде понятия "род" (этнология).
Цитата:
HazelPerez
Если это разные индивиды, то невозможен «закон кармы», буддийские, и не только, путь и цель, и пр.
Сначала нужно узнать определение "индивида", чтобы их сравнивать.
Определение - то, что выше названо «признак Я» и начинается со слов «тот, кто является творцом разных... » («то» и «тот» можно опустить: «творец разных... » - объединяем с «признается в связи и по отношению к скандхам»).
Название дается «концептам», поэтому точнее - это название «концепта», признаваемого в отношении скандх, в пределах которых имеется причинно-следственная последовательность, обеспечивающая возникновение после прекращения старых скандх новых скандх, полностью обусловленных функционированием старых скандх. Эта обусловленность и эта причинно-следственная последовательность подразумеваются под словами «перерождение, переход индивида», «не разные существа», «один поток индивида», «один и тот же индивид». Соответственно, «разные существа» подразумевает отсутствие этой обусловленности и этой причинно-следственная последовательности. Скандхи в одном обусловленном причинно потоке - да, разные. С этой т. з. можно сказать, что «существа разные», но в буддийской литературе я не встречал такого смысла у таких слов.
Я так понимаю, в школе гелуг признается пудгала как дхамма, по тому что она выполняет отдельную функцию, которую не выполяют отдельно взятые части. И эта пудгала сама по себе пустотна как и все остальные дхаммы с их функциями. Проводится анализ пудгалы на пустотность: анализ по составляющим, непостоянству, причинам и условиям.
И этим мнение гелуг отличается от пугалавадинского.
Так я понимаю?
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 24 Дек 21, 18:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
По-индийски это называется Мокша или Вимокха на пали. Это синоним нирваны.
В каких именно суттах ПК упоминается "Вимокха", расскажите, пожалуйста. Дело в том, что я прочитала и свела немало сутт, но отчего-то никаких синонимов ниббаны в виде "Вимокхи" мне пока не попадалось.
Вимутти мне тож встречалась. А вот вимокха - нет. В любом случае, ГЛ наверняка любезно приведет сутты ПК, в которых встречается вимокха. Он ведь не может просто так говорить, от балды, вводя в заблуждение собеседника.
Определение - то, что выше названо «признак Я» и начинается со слов «тот, кто является творцом разных... » («то» и «тот» можно опустить: «творец разных... » - объединяем с «признается в связи и по отношению к скандхам»).
Название дается «концептам», поэтому точнее - это название «концепта», признаваемого в отношении скандх, в пределах которых имеется причинно-следственная последовательность, обеспечивающая возникновение после прекращения старых скандх новых скандх, полностью обусловленных функционированием старых скандх. Эта обусловленность и эта причинно-следственная последовательность подразумеваются под словами «перерождение, переход индивида», «не разные существа», «один поток индивида», «один и тот же индивид». Соответственно, «разные существа» подразумевает отсутствие этой обусловленности и этой причинно-следственная последовательности. Скандхи в одном обусловленном причинно потоке - да, разные. С этой т. з. можно сказать, что «существа разные», но в буддийской литературе я не встречал такого смысла у таких слов.
Определение состоит из родового понятия и видового отличия. Например, "молоток - инструмент для забивания гвоздей".
Полагаю, что я понял правильно, судя по вашим словам. "Индивид" это название для идеи причинно-следственной связи между разными существами (скандхами). Что, как я уже говорил, похоже на понятие "род" (этнология).
Значит, таким образом, это не отвечает с такой точки зрения на примерный вопрос - зачем, кроме гуманистических соображений, беспокоится о некоем человеке (существе) из будущей жизни, который лишь как ваш родственник, связан с текущим только причинно-следственной связью.
№596203Добавлено: Сб 25 Дек 21, 08:57 (3 года тому назад)
Helios
Вы не ответили на мое последнее сообщение
http://dharma.org.ru/board/post596122.html#596122
Вы его не заметили или утратили интепес к продолжению беседы? Если второе, то хочу сердечно поблагодарить вас за уделенное время и внимание и попрощаться, пожелав вам всего доброго!
индивид - пудгала=пуруша=ахам=атман – признается (существующим) в связи и по отношению к скандхам.
«тот, кто является творцом разных – благих и неблагих деяний (кармы), «вкушающим» желанные и нежеланные плоды произведенных самим деяний, а также тот, кто, полностью оставив прежние скандхи, получает иные скандхи, из-за чего вращается в сансаре, или же освобождается [от всего этого], является Я (атман). {36} Это – признак Я. И все то же самое принимается и в отношении индивида. Поэтому [спор о разнице между Я и индивидом] исчерпывается лишь спором об [их] названиях»
Но не следует путать два противоположных понятия, называемых одним термином «атман»:
«Поэтому различайте высказывания о том, что «только я» (ахам матра), используемое (понимаемое) под Я (атман), существует в номинальном [плане], и что индивид, имеющий место независимо, используемый (понимаемый) под Я, не существует даже в номинальном [плане]».
Тело и ум выполняют определенные функции. Индивид - то, что признается в отношении них и их функций в т. ч. Эти определенные функции, включенные в механизм зависимого возникновения, обеспечивают то, что называется «перерождением» (обусловливают будущие тело и ум). Эти функции переносятся концептуальным умом на индивида, концептуально признаваемого в отношении этих тела и ума с их функциями.
Пудгала, так. Пудгала в схожем смысле была в пудгалаваде, представителей которой сейчас нет. Вы это приводите из какого современного буддизма (просто чтобы знать)?
Пуруша (пуриса), это вообще "мужчина", но впрочем не суть.
А какое определение "индивида"-то (пудгалы)? Вот вы пишите "индивид - это то", "индивид - это тот". "То" и "тот" это что? Это не определение, если что (возможно, вы его еще не давали просто).
С ваших слов о "концептуальном признании" и "переносе концептуальным умом", понимаю вас так:
Номинальный, значит относящий к "имени". То есть, "индивид" здесь это просто название для причинно-следственной последовательности разных существ. Нечто вроде понятия "род" (этнология).
Цитата:
HazelPerez
Если это разные индивиды, то невозможен «закон кармы», буддийские, и не только, путь и цель, и пр.
Сначала нужно узнать определение "индивида", чтобы их сравнивать.
Определение - то, что выше названо «признак Я» и начинается со слов «тот, кто является творцом разных... » («то» и «тот» можно опустить: «творец разных... » - объединяем с «признается в связи и по отношению к скандхам»).
Название дается «концептам», поэтому точнее - это название «концепта», признаваемого в отношении скандх, в пределах которых имеется причинно-следственная последовательность, обеспечивающая возникновение после прекращения старых скандх новых скандх, полностью обусловленных функционированием старых скандх. Эта обусловленность и эта причинно-следственная последовательность подразумеваются под словами «перерождение, переход индивида», «не разные существа», «один поток индивида», «один и тот же индивид». Соответственно, «разные существа» подразумевает отсутствие этой обусловленности и этой причинно-следственная последовательности. Скандхи в одном обусловленном причинно потоке - да, разные. С этой т. з. можно сказать, что «существа разные», но в буддийской литературе я не встречал такого смысла у таких слов.
Я так понимаю, в школе гелуг признается пудгала как дхамма, по тому что она выполняет отдельную функцию, которую не выполяют отдельно взятые части. И эта пудгала сама по себе пустотна как и все остальные дхаммы с их функциями. Проводится анализ пудгалы на пустотность: анализ по составляющим, непостоянству, причинам и условиям.
И этим мнение гелуг отличается от пугалавадинского.
Так я понимаю?
Да, в целом так.
Все, что существует (хотя бы условно-признаваемо; устанавливается верным познанием) - дхамма.
Пудгала как единый, особый предмет (дхамма) существует только в пределах концептуального ума - признается им в связи и по отношению к скандхам. Со скандх на такую пудгалу концептуально переносятся (не ложно приписываются ей) признаки\функции скандх, поэтому можно выделить два вида таких признаков\функций пудгалы - 1. дублированные со скандх (тело идет - «я иду»); 2 обобщение признаков\функций скандх в новый признак\функцию (ум накапливает камму-причины, что обусловливает возникновение следующего ума, переживающего плоды тех причин-ощущения - «я перерождаюсь\перерождается»).
То, что такая пудгала не существует вне конц ума, устанавливается анализом - пуста, существует зависимо от скандх и от конц ума\признавания.
Ну вот смотрите, изменчивость, значит что нет какой-то
Извините, что вмешаюсь. Всё верно - именно из наших представлений и убеждений строится наш мир. Поэтому-то они так важны.
Личность - это именно идея или набор идей (представлений и убеждений) и более ничего.
Но ведь у вас правильные убеждения (с точки зрения буддизма), раз уж вы буддист. Следовательно, вы должны быть уже в нирване... так ли это?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
