№596035Добавлено: Чт 23 Дек 21, 11:10 (3 года тому назад)
Горсть листьев
Для понимания анатты нужно опираться на наличное чувство самости. Я об этом раньше писал. Нужно постепенно отклеивать с перекисью. Снимаем с капусты лист за листом, пока никакой капусты не останется. Не так то просто сразу посмотреть на существо как на процесс обусловленного возникновения.
Зарегистрирован: 20.11.2020 Суждений: 1265 Откуда: Москва
№596036Добавлено: Чт 23 Дек 21, 11:50 (3 года тому назад)
И почему учение Будды истина? Потому что три вещи соответствуют действительности. Какие три?
1. Не существует в мире отдельно "вещей в себе". Всё сущее, все-все до единого явления, материальные и ментальные - это совокупности факторов, это системы, это конструкции, собранные из отдельных деталей.
2. Не существует каких-либо систем, совокупностей, конструкций, собранных из отдельных деталей, которые когда-то создались, но никогда не прекратят существование.
3. Нет такого существования, которое есть стопроцентное счастье и длилось бы вечно. _________________ Upāsaka
К слову, буддисты не верят, что в следующую жизнь перевоплощается душа из нынешней жизни. В этом мимолетном сознании есть импульсы которые выстраивают новые моменты сознания в будущем теле.
Эти новые моменты - не душа из прошлого. Но эти новые моменты связаны причинной связью, памятью и индвидуальными чертами с прошлыми.
Вот это тоже меня всегда удивляло! Мне доводилось встречать информацию, что достигнуть нирваны - весьма непростая задача, на которую уходит не одна жизнь, и мало кому из ныне живущих это удастся в нынешнем воплощении. Но если в следующей жизни это будет уже какая-то другая душа, то сегодняшней душе человека какая вообще разница, достигнет ли нирваны этот парень из будущего перерождения?
Души нет и сейчас, в этой самой жизни. В детстве ум совершенно другой и только память переходит, весьма искаженная + есть причинноследственная связь двух состояний ума и тела. Точно так же с новым рождений. Считайте, что разница между этой жизнью и следующей не больше, чем между вами сейчас и вами в детстве.
Ну и наконец, имеет это все значение, ведь иллюзия Я всеравно продолжается. И самоощущение будет там тоже самое, что и сейчас, хотя на материальном уровне состояния сознания и материи сменяют друг друга каждое мгновение, возникают и угасают без следа. Просто вы не обладаеие достаточной силой прозрения, чтобы увидеть это воочию. Прямо сейчас угасают целые пласты сознания, материи. Все рушится, распадется, сыпется.
Вы чувствуете, говорите, слышите, видете, мыслите, что в детстве что сейчас, сами эти способности это и есть душа. А если детство было хорошее некоторые туда возвращаются мысленно потому что были чище, это состояния души.
Вы чувствуете, говорите, слышите, видете, мыслите, что в детстве что сейчас, сами эти способности это и есть душа. А если детство было хорошее некоторые туда возвращаются мысленно потому что были чище, это состояния души.
Совершенно по-другому "вы чувствуете, говорите, слышите, видите, мыслите" в детстве и сейчас. "Возвращение в прошлое" всегда иллюзия, обман, т.к. воспоминания о прошлом у каждого жс субъективны. Если есть такая возможность, поговорите с другом детства о садике, школе, общих знакомых - вы удивитесь, какими разными будут ваши воспоминания об одних и тех же людях, событиях. Разумеется, пока мы живы, мы более-менее видим и мыслим (тут уж кому как повезет), а еще регулярно питаемся и испражняемся. Но вряд ли эти способности, нужные для поддержания жизни, "это и есть душа".
Вы чувствуете, говорите, слышите, видете, мыслите, что в детстве что сейчас, сами эти способности это и есть душа. А если детство было хорошее некоторые туда возвращаются мысленно потому что были чище, это состояния души.
Совершенно по-другому "вы чувствуете, говорите, слышите, видите, мыслите" в детстве и сейчас. "Возвращение в прошлое" всегда иллюзия, обман, т.к. воспоминания о прошлом у каждого жс субъективны. Если есть такая возможность, поговорите с другом детства о садике, школе, общих знакомых - вы удивитесь, какими разными будут ваши воспоминания об одних и тех же людях, событиях. Разумеется, пока мы живы, мы более-менее видим и мыслим (тут уж кому как повезет), а еще регулярно питаемся и испражняемся. Но вряд ли эти способности, нужные для поддержания жизни, "это и есть душа".
Я говорю не о том что говорим, слышим, видим, мыслим, чувствуем. А о способности говорить, слышать, видить, мыслить, чувствовать. Говорим мы сегодня одно, а завтра другое. А говорить будем
Я говорю не о том что говорим, слышим, видим, мыслим, чувствуем. А о способности говорить, слышать, видить, мыслить, чувствовать. Говорим мы сегодня одно, а завтра другое. А говорить будем
Совершенно верно. Говорить будем, кушать будем, испражняться будем, пока живы. Потребность/способность говорения-осязания-питания-испражнения "это и есть душа"?
Я говорю не о том что говорим, слышим, видим, мыслим, чувствуем. А о способности говорить, слышать, видить, мыслить, чувствовать. Говорим мы сегодня одно, а завтра другое. А говорить будем
Совершенно верно. Говорить будем, кушать будем, испражняться будем, пока живы. Потребность/способность говорения-осязания-питания-испражнения "это и есть душа"?
Говорения да. А то что вы написали относится к телу. Если вам нравится ваша точка зрения живите с этим.
Вопрос "есть ли кто-то, кто будет переживать бессмертие и окончательное утоление жажды" опирается на представление об этом "кто-то" - владельце, обладаетеле тела и разума. Этот обьадатель называется "атман". Учителя атмавады говорят: этот атман - неизменный, вечный, именно он переходит из тела в тело, меняя их как одежды (Брихадарньяка упанишада).
Учение Будды основывается на прозрении, что этот "владелец", джива-атман (бкв.живая вечная душа) - иллюзия. Противники буддизма задавали и продолжают задавать вопрос: но если его нет, если дживатман иллюзия, то как же происходит перерождение? Ответ на этот вопрос одновременно прост и очень сложен, и я не решусь здесь сейчас пытаться привести его.
Важнее другое: во времена Будды и после, вплоть до наших дней, были и есть философы, придерживающиеся двух противостоящих воззрений - этернализма и нигилизма. Этерналисты утверждают, что есть этот вечный Владелец, атта, который не умрёт никогда; нигилисты заявляют, что атта есть, но она погибнет и прекратит существование после смерти этого тела. Будда назвал оба эти воззрения ошибочными крайностями. Почему так? Я понимаю так: потому, что оба эти воззрения порождают неуверенность, сомнения и умственные метания - то есть неудовлетворённость, экзистенциальное страдание, дукху. И Будда дал нам представление о Срединном пути, не отрицающем, но и не принимающем эти крайности. Следовать срединному пути - это как акробат, идущий по натянутому тросу, соблюдает баланс и не падает ни вправо, ни влево. Понятна ли вам эта метафора?
Верно было сказано много раз: Бхагават учил лишь одному - что такое дукха и что такое освобождение от дукхи. Разумные люди неизбежно сталкиваются в своей жизни с экзистенциальным кризисом, заставляющим их обратиться к философским вопросам и ответам. Экзистенциальный кризис - это глубинное ощущение тревоги, которое можно разрешить лишь одним способом - найти собственный, аутентичный ответ на самый главный вопрос. Весь буддизм - он вот про это самое. Впрочем, как и другие духовные пути. Но тут важно понимать одну "умную вещь" и не обижаться, когда её тебе кто-то скажет заключается она в том, что очень часто аутентичные ответы тех, кто прошёл свой духовный путь (или хотя бы значимую его часть) для тех, кто пытается подставить их ответы к своим вопросам, звучат как полнейшая абракадабра. В этом нет ничего странного. Это вполне нормально. Просто однажды, если вы не отступаетесь от своего пути, очередная абракадабра вдруг перестаёт ею быть и становится вполне ясным ответом, или не вполне, но довольно ясным. И тогда открывается новое видение... И всё, что было ранее непонятным, аморфным, обретает форму и смысл. Когда хотя бы две-три частички паззла складываются, то постепенно начинают складываться и все остальные его частички, пусть даже их столько же, сколько песчинок на берегах Великой реки.
(индийское слово ганга буквально значит Река).
Спасибо за ответ! Я только не поняла, почему представление о вечной душе рождает тревогу. Я такого не замечала
Потому, что если она вечная, то что же её ждёт...а её ведь точно что-то ждёт. Страшный суд, например, или вечный ад... или не вечный... или не один, а много разных адов... Пожалуй, я не знаю более тревожных о своей загробной жизни людей, чем верующие в вечность души.
А, ну да. Подобные тревоги овладевают интгда некоторыми людьми. Впрочем, не совсем ясно, как идея "невечности" души должна от этих тревог спасти, поскольку наблюдения показывают, что мысль об аде внушает опасения и буддистам
К слову, буддисты не верят, что в следующую жизнь перевоплощается душа из нынешней жизни. В этом мимолетном сознании есть импульсы которые выстраивают новые моменты сознания в будущем теле.
Эти новые моменты - не душа из прошлого. Но эти новые моменты связаны причинной связью, памятью и индвидуальными чертами с прошлыми.
Вот это тоже меня всегда удивляло! Мне доводилось встречать информацию, что достигнуть нирваны - весьма непростая задача, на которую уходит не одна жизнь, и мало кому из ныне живущих это удастся в нынешнем воплощении. Но если в следующей жизни это будет уже какая-то другая душа, то сегодняшней душе человека какая вообще разница, достигнет ли нирваны этот парень из будущего перерождения?
О! Вновь этот вопрос
А вот скажите, вам наплевать на то, как будет жить ваш сын или ваш внук? Правнук?
Мои дети реальны и я их люблю, потому и желаю им добра. А чувак из будущей жизни - это какая-то гипотетическая абстракция
Знаете, как я начал с вами этот разговор с того, что нужно в точности понимать каке "Я" отрицается, какая иллюзия "Я есть" устраняется, так и повторю сейчас. В буддизме это называется "точно определить объект отрицания". Будда после просветления не компьютер и не застывший чурбан. Он живет, он действует, он проповедует, он сострадает. Сложно описать как он самоощущает себя. Есть метафоры с океаном и тд. Мана - это гордость и тщеславие скорее. Воззрения о "я" - когнитивный аспект.
Философски определить это трудно.
По этому Будда заходид с практической стороны, начиная обучать учеников путем разотождествления с совокупностями. Есть некое базовое ощущение "Я есть". Нужно вначале отделить его от совокупностей.
Вы тело, вы рука? Рука не подчиняется вашим желаниям, непостоянна, изменчива. Рука обьект, а вы как бы субъект ее осознающий. Значит вы не рука. И рука не ваша собственность, не ваше я.
И так далее с чувствами, мыслями, сознанием, волей и тд. Постепенное развязывание узла, пока это базовое Я есть не растворится. Но аульсирующие ум(манас) , сердце (читта), сознание (винньяна) никуда не исчезнут при этом.
Устраняется какая-то негативная, плохая форма чувства "Я".
Та, которую можно задеть, обидеть, оскорбить.
Вы начинаете даже не понимать, а чувствовать о чем идет речь, когда изучаете буддизм долго.
Спасибо за этот ответ, он кажется мне душевным и живым. Только жаль, что слово "аульсирующие" никак не гуглится. Скажите, что вы имели в виду?
Еще по поводу вот этого: "Вы тело, вы рука? Рука не подчиняется вашим желаниям, непостоянна, изменчива. Рука обьект, а вы как бы субъект ее осознающий. Значит вы не рука. И рука не ваша собственность, не ваше я".
Вы так говорите, словно в этой цепочке все естественно и очевидно. У меня этот абзац вызывает недоумение, которое можно выразить кратким "и чё?". Рука изменчива, и чё? Почему она от этого перестает быть частицей моего существа?
Ну вот смотрите, изменчивость, значит что нет какой-то сущности, которая переходит из одного момента в другой.
Предыдущая форма исчезает и появляется новая. Рука не просто изменчива, она состоит свойств, которые появляются и распадаются. И все тело так.
Почему не частица Вашей сущности? То, что приходит и уходит не является нами. Как вы можете назвать машину своей, если она не с вами постоянно и не служит вам? Машина таксиста не ваша, ведь сегодня она везет вас, а через мгновение уже нет. Если считать какую-то часть тела или все тело собой, то с смертью тела вы что, тоже не сушествуете? Наконец, то, что непостоянно - приносит страдание. Ведь оно не стабильно, на него нельзя положиться. А если привязался и потерял - сами знаете что бывает. Непостоянство значит склонность к поломкам. Глубоко в теле спрятана дуккха. Мы что-то присваиваем, пока оно приятно. Раскаленную сковородку мы отбрасываем.
Наконец, то, что неприятно, непостоянно, мы не можем сделать стабилтным и приятным. Сказать телу не болеть, не стареть, не умирать. Даже шевелим мы рукой не потому, что нам напрямую так захотелось и тело повиновалось, а потому-что пришел импульс из мозга. То есть тело действует согласно своим непосредственным причинам, а не по чьему-то желанию. И так, тело живет по своим законам. Согласно законам природы. Оно не слушает нас, когда мы желаем, чтобы оно не старело. Оно не слушает на, когда мы ему говорим - двигайся.
Представте себе злого охранника, который слушается только своего хозяина. Хозяин сказал охраннику, чтобы тот исполнял наши просьбы, но только ограниченные.
Значит ли, что вы стали хозяином этого охранника? Никак. Просто настоящий хозяин дал ему указание пока-что вас слушать. Но потом он даст охраннику указ вас убить. И это будет момент разочарования в иллюзии того, что вам показалось, будто охранник вам служит.
И так, тело убийца, ему нельзя доверять. У него свой хозяин - закон причин и следствий. Оно подчиняется только ему. Вам оно не подчиняется. Именно закон причин и следствий приставил его к вам. Он вас не слушает. Если царь властвует над землей, то он судит и приказывает как хочет на своей территории. Мы же не можем приказывать телу быть таким или не быть таким, как оно есть. По сему тело не Мое, не моя собственность. Оно чуждое, чужеродное, живет по своим законам, его природа враждебна
А если так, как оно может быть "Моим Я" ?
И так со всем, что вы считали собой, своим я, частью себя.
А почему "то, что приходит и уходит не является нами". Почему не допустить, что мы изменчивы? Что даже смерть тела - это всего лишь изменение? Почему эта категория "моего" должна быть так бескомпромиссно абсолютной? Как будто единственный способ быть - это быть совершенным. Откуда берется такой максимализм?
" то, что непостоянно - приносит страдание." А если нет? Ну изменилось что-то - почему за этим должно обязательно последовать страдание? Некоторым людям удавалось благодарить Бога за все, что происходит в их жизни, хотя происходили вещи с обыденной точки зрения весьма неприятные.
Вообще у меня складывается ощущение - возможно, ложное - что Будду интересовало не столько то, как все устроено на самом деле, сколько то, какие нужно иметь убеждения, чтобы не страдать. Типа неважно, как оно устроено - думай вот так, и будет тебе счастье.
Но я не понимаю, почему он возлагал такие надежды на определенные убеждения. Например, под тезисом "личность есть иллюзия" современные материалисты подпишутся двумя руками (с такими идеями можно ознакомиться в лекциях Курпатова, например). Однако непохоже, чтобы эта идея принесла им духовную пользу.
№596090Добавлено: Пт 24 Дек 21, 01:28 (3 года тому назад)
Цитата:
А почему "то, что приходит и уходит не является нами".
Ну это ведь очевидно. Вот предположим есть Я. Его постоянные составляющие принадлежат ему. А то, что приходит и уход - не принадлежит этому я. Иначе исчезновение некой части значило бы, что все целое исчезло вместе с ним. Вы же не исчезаете вместе с мимолетной мыслью? Скорее мысль - это объект наблюдения, а вы субъект наблюдения.
На самом деле субъект тоже состоит из мельчайших актов, которые складываются в подобие калейдоскопа.
Вы не отождествите модель с одеждой, которую она надела на показ. Эта одежда не является частью ее личности, ведь сегодня ее одевают, а завтра ее снимают.
Цитата:
Почему не допустить, что мы изменчивы?
Это допущение возможно, если бы:
а) "мы" как единая простая сущность отыскивались. Но если заглянуть внутрь, сразу же находятся тысячи частей. И тогда уже начинается анализ этих частей, их принадлежности к личности. И тут оказывается, что части непостоянны, мимолетны. Возникают и тут же угасают, и не задерживаются "в доме личности".
б) если бы мы состояли из субстанции, которая меняется, но остается той же. Но мы не находим в себе изменчивости той же субстанции. Что есть тело? То же самое тело что и вчера? На самом деле жидкость в теле меняется полностью за пару дней. Сегодня вода в кране, завтра она в нас, после завтра она уже в канализации. Где тут мое и я? Мое я в канализацию улетело что-ли?
Истина в том, что вещи ни я ни не-я. Они ровно такие, какими мы их назовем. Сами вещи сами по себе никому не принадлежат, они невозмутимы к чужим желанием. Есть причины и условия - они возникают там-то и там-то. Нет причины - соответствено. Вода появилась в теле по некоторым причинам и ушла из него по некоторым причинам. Ее сущность не изменилась от того, что вы присвоили ей имя "тело".
В этом и есть прозрение Будды - видеть вещи такими, какие они есть на самом деле, а не такими, как нам хочется.
Цитата:
Почему эта категория "моего" должна быть так бескомпромиссно абсолютной? Как будто единственный способ быть - это быть совершенным. Откуда берется такой максимализм?
Ну раз вы относительно присваиваете совокупности, то нет проблем
Будда тоже говорил иногда "я", "мое тело", но понимал относительность этих утверждений так-то
Цитата:
" то, что непостоянно - приносит страдание." А если нет? Ну изменилось что-то - почему за этим должно обязательно последовать страдание?
Потому-что истиным может быть только постоянное. Даже христиане стремятся к этому, желая избежать тления. "Копите сокровища на небесах, где не ржавеет, не тлеет, где вор не подкапывает."
Непостоянство это не просто изменчивость. Это весь спектр - хрупкость, распад, подверженость потере, исчезновению, поломке, болезни, дефекту, смерти. Неустойчивость, нестабильность, ненадежность.
То есть непостоянное таит в себе опасность. Нога может хруснуть, ребенок умереть. И т.д. в самой природе спрятана эта нешуточная вероятность.
На такое невозможно положиться.
Почему-то христиане стремятся положиться на вечного Бога, а не на идолов, на солнце, на луну. Почему? Я думаю, любому христианину это изначально понятно. Либо вы не сильно знакомы с христианством.
Даже христиане не верят в вечную по природе душу. Душе и телу вечное бытие дает вечный Бог. А сами по себе они тленные и распадаются.
Буддисты видят, что у ума и тела причины не в сверхъестественном творце, по сему не верят в вечное бытие и тд.
Цитата:
Например, под тезисом "личность есть иллюзия" современные материалисты подпишутся двумя руками (с такими идеями можно ознакомиться в лекциях Курпатова, например). Однако непохоже, чтобы эта идея принесла им духовную пользу
Он хвалил материалистов за это. Есть сутта даже. Из всех учений внешних Дхамме, те кто размышляет так: "меня могло бы не быть и этого могло бы не быть у меня, меня не будет и этого не будет у меня" наименее зацеплен за идею существования. И может выработать в себе некоторую степень беспристрастия.
Я вот вижу другое: ученые весьма адекватны, живут благородной жизнью.
А поможет или нет связано с тем является ли это знание теоретическим воззрением или же прямым опытом, прямым видением. Ведь они все-равно ощущают себя как некую самость. Необходимо заглянуть в себя и увидеть это воочию.
С другой стороны материализм наносит вред плохо влияя на поведение человека. Полное отрицание личности материалистами и всякого воздаяния ведет к пренебрежению страданием других. К социопатии. К безответсвенным поступкам, без мудрого понимания, что за них придется пожинать плоды в будущем.
Это учение Будда назвал самым низким из всех ему современных, его последователи идут прямиком в ад.
Таким образом материлизм имеет в себе две стороны.
Кстати, это еще раз доказывает, что понимание анатты может быть совершенно не правильным. Воззрение о том, что человек состоит только из материальных элементов и никакого чувствующего и страдающего существа нет, совершенно не соответствует буддийскому пониманию личности.
Цитата:
Вообще у меня складывается ощущение - возможно, ложное - что Будду интересовало не столько то, как все устроено на самом деле, сколько то, какие нужно иметь убеждения, чтобы не страдать. Типа неважно, как оно устроено - думай вот так, и будет тебе счастье.
Но я не понимаю, почему он возлагал такие надежды на определенные убеждения
Конечно, Будда особо подчеркивает эти качества реальности - непостоянство, страдательность, безличность, непривлекательность и тд. Ведь противоположный взгляд и так слишком сильно искажает реальность. И задача Будды уравновесить его, чтобы добиться баланса. Но в итоге не должно быть никаких домысливаний о реальности, только очищенный взгляд, видение вещей такими, как они есть. Приведу одну замечательную сутту
В третий раз Бахия просил Благословенного: «Нельзя быть уверенным, о достопочтимый, как долго Господин останется в живых, или как долго в живых останусь я. Обучите меня Дхамме Господин; обучите меня Дхамме, о Благословенный; ради моего счастья и радости на долгие времена».
«Хорошо Бахия, тебе следует тренироваться так: «В видимом должно быть просто видимое; в слышимом должно быть просто слышимое; в ощущаемом должно быть просто ощущаемое; в осознаваемом должно быть просто осознаваемое.
Когда, Бахия, для тебя в видимом будет просто видимое; в слышимом будет просто слышимое; в ощущаемом будет просто ощущаемое; в осознаваемом будет просто осознаваемое, тогда ты не будешь существовать «с этим». А когда ты не существуешь «с этим», тогда ты не существуешь «в этом». Когда, Бахия, ты не существуешь «в этом», тогда ты не существуешь ни в том, ни в другом, ни посередине этих двух. Так происходит конец страдания»2.
В тот же момент, как Бахия услышал это короткое учение Благословенного, его ум мгновенно освободился от всех загрязнений и привязанности. Господин же, сказав это короткое наставление, пошёл дальше.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud1_10-bahija-sutta-alokananda.htm
И так, в итоге должно остаться это. В видимом только видимое. Реальность как она есть, чистая от домысливания каких либо несущестуующих сущностей. Это и есть пустота. Когда реальность пуста от несуществующего, от домысливания (домысливание, разрастание, запутывание - папанча).
Папанча возникает, когда есть жажда, порожденная невежественным восприятием вещей как привлекательных или отвратительных. От отвращения Будда лечил любовью, от влечения пониманием непостоянства и страдания.
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 24 Дек 21, 02:00), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Странница
Угасание абсолютно всего - и это ниббана - не ново в умах больных буддистов.
Странница, как видите, у многих интиресующихся Буддизмом свой взгляд на эти сложные вопросы.
Например вот этот товарищь он что-то говорит об бесконечном Уме, который един с пустотой. Не понятно правда что он подразумевает под пустотой. И ум его - это что-то типа непроявленного абсолютного сознания, Брахмана.
Есть целые течения буддизма которые учат союзу ума и пустоты. Ум это как бы некая природс Будды во всех нас. Это позитивная сущность. Никуда она не исчезает, постоянная и запределтная всему.
И такой буддизм есть, да.
Угасание абсолютно всего - и это ниббана - не ново в умах больных буддистов.
Странница, как видите, у многих интиресующихся Буддизмом свой взгляд на эти сложные вопросы.
Например вот этот товарищь он что-то говорит об бесконечном Уме, который един с пустотой. Не понятно правда что он подразумевает под пустотой. И ум его - это что-то типа непроявленного абсолютного сознания, Брахмана.
Есть целые течения буддизма которые учат союзу ума и пустоты. Ум это как бы некая природс Будды во всех нас. Это позитивная сущность. Никуда она не исчезает, постоянная и запределтная всему.
И такой буддизм есть, да.
Так что тут как говорится на вкус и цвет .
Да я нашел в тхераваде то, что на вкус и цвет, в отличии от фанатика в буддаяне
Но это неважно релакс, главное хатха-йога и питание
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
