ТМ
Спасибо за ответ.
Увы, ваш ответ совсем не ясен для меня.
Может быть, вы лучше расскажете, что зацепило вас в буддизме? Расскажите о своем опыте. Как вы поняли, что это учение содержит нечто ценное для вас?
Если это не слишком личный вопрос
Это тянский вопрос, подразумевающий, что вы в магазе и выбираете зацепившую вас футболку.
У вас странные ассоциации - такой вопрос задают, только выбирая зацепившую футболку в магазе?
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Это, имхо, не онтология (типа где что-то есть, а чего нет). Это про познание. Сфера там - это про мышление. Можно так мыслить, что рупу не считать собой ("нет земли" - значит "не считать собой землю [кости, волосы, ногти, кожу и т.д. из того входит в понятие "земля" из сутт]"), другие метафизические предметы (бесконечное пространство, бесконечное сознание и т.д.) мышления тогдашних йогов тоже не считать собой, и вообще ничего не считать собой, и делая так - нет рождения и смерти (появления, движения и пр. слова там относятся к этому) - окончание страдания.
Вопрос "есть ли кто-то, кто будет переживать бессмертие и окончательное утоление жажды" опирается на представление об этом "кто-то" - владельце, обладаетеле тела и разума. Этот обьадатель называется "атман". Учителя атмавады говорят: этот атман - неизменный, вечный, именно он переходит из тела в тело, меняя их как одежды (Брихадарньяка упанишада).
Хватит ли у вас смелости и дерзости поставить вопрос так: "Буду ли я переживать что-либо, если прекратить все мои представления о чем бы то ни было? Даже о самом себе? Буду ли я БЫТЬ, если разбить все зеркала, в которых я отражаюсь? И если есть вот, к примеру, горшок и пространство внутри него и снаружи него. Если разбить этот горшок, исчезнет ли вместе с ним пространство внутри него или нет? и по аналогии с этим - исчезнет ли мой субъективный мир, когда умрет тело?"
И ваш, и мой субъективный мир исчезает каждую ночь и каждое утро возрождается, как феникс из пепла. А если вы попробуете насильем над собой не спать, то ваш субъективный мир просто убьёт вас, поскольку окончательно выйдет из под вашего контроля, который и так-то не слишком крепок.
Я скажу вам так: вечность внутри и вечность снаружи, между ними нет никакой границы; всякое я - это десять тысяч я; всё прошлое и будущее существует прямо сейчас и только сейчас - это и есть главный смысл сарвам-асти. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№595999Добавлено: Ср 22 Дек 21, 19:59 (3 года тому назад)
Короче, все как всегда: вместо того, чтобы разотождествится с непостоянными совокупностями, хотят сделать непостоянные постоянными, вечными. Этим мы занимиались мириады кальп и не получилось, попробуем еще столько же...
Как будто другие религии не обещают тоже самое. Чем буддизм лучше в деле опостоянивания пяти совокупностей? Что есть в нем такого особенного, чтобы сделать это? Или быть может он лучше всех стругает редьку грубых кхандх и выискивает неотыскиваемый атман, постоянную основу я? Чем же он лучше в отыскивании атмана, который при этом отрицает?
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Сфера - где нет опоры, это важно. И это постоянно. Это есть. Я думаю это синоним Истины. В том что нет какой либо дукхи, оно не имеет опоры. Сфера является опорой для всего в рамках того, что только это угасание любой дукхи
Опора в суттах - это опора для закрепления, возникновения и возрастания сознания. Опорой для сознания служат имя и форма.
Там нет такой опоры, там не может возникнуть, переродится сознание. То есть там нет возникновения, нет прихода и ухода. Да, такая сфера. И рекомендуется помедитировать на нее, познать ее мудростью, осмыслить.
Внутренняя природа Сознания, не выражается через что-либо как формы так и без форм, оно есть опора для всех форм = бесконечное знание. Прийти к этому возможно, через удаление случайных загрязнений, которые не имеет постоянной основы, поэтому неудовлетворительны и страдательны.
А многие пытаются обусловленность, которая есть загрязнённость выразить этим природу сознания, что неправильно, перенося Плот на другой берег и неся его на спине.
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Сфера - где нет опоры, это важно. И это постоянно. Это есть. Я думаю это синоним Истины. В том что нет какой либо дукхи, оно не имеет опоры. Сфера является опорой для всего в рамках того, что только это угасание любой дукхи
Опора в суттах - это опора для закрепления, возникновения и возрастания сознания. Опорой для сознания служат имя и форма.
Там нет такой опоры, там не может возникнуть, переродится сознание. То есть там нет возникновения, нет прихода и ухода. Да, такая сфера. И рекомендуется помедитировать на нее, познать ее мудростью, осмыслить.
Внутренняя природа Сознания, не выражается через что-либо как формы так и без форм, оно есть опора для всех форм = бесконечное знание. Прийти к этому возможно, через удаление случайных загрязнений, которые не имеет постоянной основы, поэтому неудовлетворительны и страдательны.
А многие пытаются обусловленность, которая есть загрязнённость выразить этим природу сознания, что неправильно, перенося Плот на другой берег и неся его на спине.
Это не имеет никакого отношения к изначальному учению Будды. По мистическую природу сознания пожалуйста к индийским риши.
Если она такая мистическая, то почему она вдруг загрязненная? И если она стала загрязненная, то где гарнтия, что в будущем, после просветлениея не загрязниться вновь.
Ну а на счет ниббаны я уже сказал. К атману типа основы ума, некому миру и прочим внешним штукам она не имеет отношения. Сказано, что это угасание жажды ведущей к новопу рождению (бхаве). Такова формула из 4БИ, главного учения Будды. Точка. Куда уж яснее. А вопросы о сущестыоани/несуществовании после смерти за бортом. Анатта и патичча-самупада в помощь.
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Сфера - где нет опоры, это важно. И это постоянно. Это есть. Я думаю это синоним Истины. В том что нет какой либо дукхи, оно не имеет опоры. Сфера является опорой для всего в рамках того, что только это угасание любой дукхи
Опора в суттах - это опора для закрепления, возникновения и возрастания сознания. Опорой для сознания служат имя и форма.
Там нет такой опоры, там не может возникнуть, переродится сознание. То есть там нет возникновения, нет прихода и ухода. Да, такая сфера. И рекомендуется помедитировать на нее, познать ее мудростью, осмыслить.
Внутренняя природа Сознания, не выражается через что-либо как формы так и без форм, оно есть опора для всех форм = бесконечное знание. Прийти к этому возможно, через удаление случайных загрязнений, которые не имеет постоянной основы, поэтому неудовлетворительны и страдательны.
А многие пытаются обусловленность, которая есть загрязнённость выразить этим природу сознания, что неправильно, перенося Плот на другой берег и неся его на спине.
Это не имеет никакого отношения к изначальному учению Будды. По мистическую природу сознания пожалуйста к индийским риши.
Если она такая мистическая, то почему она вдруг загрязненная? И если она стала загрязненная, то где гарнтия, что в будущем, после просветлениея не загрязниться вновь.
Ну а на счет ниббаны я уже сказал. К атману типа основы ума, некому миру и прочим внешним штукам она не имеет отношения. Сказано, что это угасание жажды ведущей к новопу рождению (бхаве). Такова формула из 4БИ, главного учения Будды. Точка. Куда уж яснее. А вопросы о сущестыоани/несуществовании после смерти за бортом. Анатта и патичча-самупада в помощь.
А где гарантия что вообще возможно просветление? Если сознание и есть загрязненность? Где гарантия что Ниббана в учении Татхагаты - Истина? Как это возможна Ниббана при жизни?
Феноменальная природа: загрязнения есть Дукха, если есть Ниббана - а это угасание любых загрязнений в сознании садху, то возникает сукха.
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий».
Изначальная мудрость - это природа Чистого сознания, устойчивость и высшее счастье. Обусловленность - случайность, так как в основе всего необусловленность, так как есть. Оно случайно, потому что оно непостоянно (обусловленность).
Когда садху тождественен с необусловленным состоянием, реальностью - возникает высшее счастье.
№596005Добавлено: Ср 22 Дек 21, 21:52 (3 года тому назад)
Цитата:
А где гарантия что вообще возможно просветление? Если сознание и есть загрязненность? Где гарантия что Ниббана в учении Татхагаты - Истина? Как это возможна Ниббана при жизни?
Сознание не есть загрязненность, читта сияюща, но ее загрязняют входящие загрязнения, созданные неведением.
Чем является сознание и читта, так это непостоянной и обсуловленой, как и все, что действует и проявляет какую либо активность.
Читта обусловлено волей, добрыми и злыми делами, которые в свою очередь порождена неведением. Но это не значит, что винньяна по природе загрязненная.
А где гарантия что вообще возможно просветление? Если сознание и есть загрязненность? Где гарантия что Ниббана в учении Татхагаты - Истина? Как это возможна Ниббана при жизни?
Сознание не есть загрязненность, читта сияюща, но ее загрязняют входящие загрязнения, созданные неведением.
Чем является сознание и читта, так это непостоянной и обсуловленой, как и все, что действует и проявляет какую либо активность.
Читта обусловлено волей, добрыми и злыми делами, которые в свою очередь порождена неведением. Но это не значит, что винньяна по природе загрязненная.
И? ниббана -это угасание всего обусловленного, угасание Читты, так получается? Вечное ничто или вечная смерть в таком случае...
Читта сияющая - обусловлена? обусловлена, тогда уничтожение этой читты, - угасание всего обусловленного, есть ниббана. Если это бесстрашие, мудрость и доброжелательность - то вряд ли с этим соглашусь
А где гарантия что вообще возможно просветление? Если сознание и есть загрязненность? Где гарантия что Ниббана в учении Татхагаты - Истина? Как это возможна Ниббана при жизни?
Сознание не есть загрязненность, читта сияюща, но ее загрязняют входящие загрязнения, созданные неведением.
Чем является сознание и читта, так это непостоянной и обсуловленой, как и все, что действует и проявляет какую либо активность.
Читта обусловлено волей, добрыми и злыми делами, которые в свою очередь порождена неведением. Но это не значит, что винньяна по природе загрязненная.
И? ниббана -это угасание всего обусловленного, угасание Читты, так получается? Вечное ничто или вечная смерть в таком случае...
Читта сияющая - обусловлена? обусловлена, тогда уничтожение этой читты, - угасание всего обусловленного, есть ниббана. Если это бесстрашие, мудрость и доброжелательность - то вряд ли с этим соглашусь
Еще раз (тристапитсотый раз)
Ниббана - это прекращение отождествления с пятью совокупностями. Читта не я, не мое. Я не являюсь читтой, читта не моя суть, читта не связывает меня. Ниббана прекращение душевых печалей, жажды обретений, отвращения к чему либо и неведения. Иными словами, если вы считаете, что с угасанием читты угасните вы (а она каждый момент угасает между прочим), то у вас как минимум самостное воззрение. Для Вас читта и есть Вы.
А нужно разотождествиться. Выйти за рамки прошлого, настоящего и будущего. Тогда формации будут подобно листьям и палкам в лесу. Разве мы скажем, что это нас сжигают, нас развеивают, когда сжигают палки и листья? Настоящее пробуждение, это когда возникает такое отношение к совокупностям. Тогда тебя никто не может разрубить, убить, уничтожить. Быть пустым, значит быть незадеваемым мечом. Ни сансара ни небытие не могут достать того, кто достиг нирваны, разотождествился, перестал жаждать, разорва цепь рождения и смерти.
А где гарантия что вообще возможно просветление? Если сознание и есть загрязненность? Где гарантия что Ниббана в учении Татхагаты - Истина? Как это возможна Ниббана при жизни?
Сознание не есть загрязненность, читта сияюща, но ее загрязняют входящие загрязнения, созданные неведением.
Чем является сознание и читта, так это непостоянной и обсуловленой, как и все, что действует и проявляет какую либо активность.
Читта обусловлено волей, добрыми и злыми делами, которые в свою очередь порождена неведением. Но это не значит, что винньяна по природе загрязненная.
И? ниббана -это угасание всего обусловленного, угасание Читты, так получается? Вечное ничто или вечная смерть в таком случае...
Читта сияющая - обусловлена? обусловлена, тогда уничтожение этой читты, - угасание всего обусловленного, есть ниббана. Если это бесстрашие, мудрость и доброжелательность - то вряд ли с этим соглашусь
Еще раз (тристапитсотый раз)
Ниббана - это прекращение отождествления с пятью совокупностями. Читта не я, не мое. Я не являюсь читтой, читта не моя суть, читта не связывает меня. Ниббана прекращение душевых печалей, жажды обретений, отвращения к чему либо и неведения. Иными словами, если вы считаете, что с угасанием читты угасните вы (а она каждый момент угасает между прочим), то у вас как минимум самостное воззрение. Для Вас читта и есть Вы.
А нужно разотождествиться. Выйти за рамки прошлого, настоящего и будущего. Тогда формации будут подобно листьям и палкам в лесу. Разве мы скажем, что это нас сжигают, нас развеивают, когда сжигают палки и листья? Настоящее пробуждение, это когда возникает такое отношение к совокупностям. Тогда тебя никто не может разрубить, убить, уничтожить. Быть пустым, значит быть незадеваемым мечом. Ни сансара ни небытие не могут достать того, кто достиг нирваны, разотождествился, перестал жаждать, разорва цепь рождения и смерти.
Читта говорит я не Читта.
Я думаю нужно рассмотреть в контексте Пусто Ум.
Буддахадаса
"На всех уровнях джханы ум обладает свойством быть свободным от идеи «я». В палийских текстах
это называется «внутренней пустотой» – отсутствием того, кто размышляет. Это свобода. На протяжении этого
времени нет омрачений, нет препятствий к сосредоточению – ниваран (nīvaraṇa), они «засыпают» в таком виде,
в каком были. Мыслей о «я» и «моё» нет, и в это время присутствует сосредоточение. Данному опыту сопутствуют удовлетворённость, ясность и устойчивость, но здесь
также есть и подвижность ума (kammanīya), то есть ум становится быстрым, подвижным и способным выполнять
свою работу более качественно. "
В моем понимании - это свобода от цепляний ума, от ограниченности, из-за ограниченности - возникает неустойствость. Когда я цепляюсь за то что непостоянно, например это мое состояние разума - возникает неустойчивость, радость - корень страдания. Когда я отпускаю все, все происходит само собой, это как если бы был ураган - а потом стал штиль, абсолютный покой.
Пустой Ум, или Я не Ум. Многие путают это, награждая самостными взглядами, которых нет.
Нет Я и моего, цепляние за имя и форму, и Все есть само собой. Единство во всем, и Все в Единстве. Коннект.
Буддахдаса
Ум Будды пребывал в «прибежище сунняты» (suññatā-vihāra), то есть постоянно пребывал в контакте с суннятой, будучи свободен от любых беспокойств,
зная вещи такими, какие они есть на самом деле, то есть что они пусты от «я».
№596009Добавлено: Ср 22 Дек 21, 23:02 (3 года тому назад)
Цитата:
Читта говорит я не Читта.
Это ваше ложное воззрение. Читта ничего не говорит, читта не субъект. Читта - это эллементарный акт ментального события.
Цитата:
Я думаю нужно рассмотреть в контексте Пусто Ум
Ну так почему не рассматриваете? Пустота это не пустота типа пустого ведра. Пустота это не пустословить о уме-пространстве.
Пустой ум - ум, в котором не найти "Я", за который не цепляются. И не отождествляются.
Познавшего пустоту не возможно убить, зацепить. Все удары прилетят в пустоту. Его нельзя уничтожить, ввергнуть в сансару. Будда не доступен небытию, ведь он пуст. Небытию не за что схватить его? За ногу, за уши, за грудь, за ум, за сердце? Это все не Будда, в этом нет его сути, его самоотождествления.
Цитата:
Пустой Ум, или Я не Ум. Многие путают это, награждая самостными взглядами, которых нет.
Нет Я и моего, цепляние за имя и форму, и Все есть само собой. Единство во всем, и Все в Единстве. Коннект.
Это ваше ложное воззрение. Читта ничего не говорит, читта не субъект. Читта - это эллементарный акт ментального события.
Цитата:
Я думаю нужно рассмотреть в контексте Пусто Ум
Ну так почему не рассматриваете? Пустота это не пустота типа пустого ведра. Пустота это не пустословить о уме-пространстве.
Пустой ум - ум, в котором не найти "Я", за который не цепляются. И не отождествляются.
Познавшего пустоту не возможно убить, зацепить. Все удары прилетят в пустоту. Его нельзя уничтожить, ввергнуть в сансару. Будда не доступен небытию, ведь он пуст. Небытию не за что схватить его? За ногу, за уши, за грудь, за ум, за сердце? Это все не Будда, в этом нет его сути, его самоотождествления.
Есть устойчивость. Вы правильно сказали Пустой Ум - это ум, в котором не найти "Я".... .
«Тот, кто зависим, тот неустойчив. Тот, кто независим, тот не имеет неустойчивости. Когда нет неустойчивости – имеется покой. Когда есть покой – желаний не существует. Когда нет желаний – нет появления или движения. Когда нет появления или движения – нет исчезновения и возникновения. Когда нет исчезновения и возникновения – то нет ни «здесь», ни «там», ни «между ними». Это и только это – конец страданий».
Это практическая реализация, угасания цепляния за я и мое. Нигде не находится, ни бытие ни не бытие.
№596011Добавлено: Ср 22 Дек 21, 23:33 (3 года тому назад)
Цитата:
Ум Будды пребывал в «прибежище сунняты» (suññatā-vihāra), то есть постоянно пребывал в контакте с суннятой, будучи свободен от любых беспокойств,
зная вещи такими, какие они есть на самом деле, то есть что они пусты от «я».
Какой еще контакт с сунньятой? Сунньята это скорее качество восприятия и объекта. Объект безсамостен - это качество объекта. Восприятие не наделено самостным взглядом - это качество восприятия.
Ну и если вы понимаете пустоту вещей от "я", зачем говорить, что читта думает или что уничтожение читты - уничтожение "я".
Знаете, как я начал с вами этот разговор с того, что нужно в точности понимать каке "Я" отрицается, какая иллюзия "Я есть" устраняется, так и повторю сейчас. В буддизме это называется "точно определить объект отрицания". Будда после просветления не компьютер и не застывший чурбан. Он живет, он действует, он проповедует, он сострадает. Сложно описать как он самоощущает себя. Есть метафоры с океаном и тд. Мана - это гордость и тщеславие скорее. Воззрения о "я" - когнитивный аспект.
Философски определить это трудно.
По этому Будда заходид с практической стороны, начиная обучать учеников путем разотождествления с совокупностями. Есть некое базовое ощущение "Я есть". Нужно вначале отделить его от совокупностей.
Вы тело, вы рука? Рука не подчиняется вашим желаниям, непостоянна, изменчива. Рука обьект, а вы как бы субъект ее осознающий. Значит вы не рука. И рука не ваша собственность, не ваше я.
И так далее с чувствами, мыслями, сознанием, волей и тд. Постепенное развязывание узла, пока это базовое Я есть не растворится. Но аульсирующие ум(манас) , сердце (читта), сознание (винньяна) никуда не исчезнут при этом.
Устраняется какая-то негативная, плохая форма чувства "Я".
Та, которую можно задеть, обидеть, оскорбить.
Вы начинаете даже не понимать, а чувствовать о чем идет речь, когда изучаете буддизм долго.
Спасибо за этот ответ, он кажется мне душевным и живым. Только жаль, что слово "аульсирующие" никак не гуглится. Скажите, что вы имели в виду?
Еще по поводу вот этого: "Вы тело, вы рука? Рука не подчиняется вашим желаниям, непостоянна, изменчива. Рука обьект, а вы как бы субъект ее осознающий. Значит вы не рука. И рука не ваша собственность, не ваше я".
Вы так говорите, словно в этой цепочке все естественно и очевидно. У меня этот абзац вызывает недоумение, которое можно выразить кратким "и чё?". Рука изменчива, и чё? Почему она от этого перестает быть частицей моего существа?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
