№595953Добавлено: Ср 22 Дек 21, 14:31 (3 года тому назад)
ТМ
Спасибо за ответ.
Увы, ваш ответ совсем не ясен для меня.
Может быть, вы лучше расскажете, что зацепило вас в буддизме? Расскажите о своем опыте. Как вы поняли, что это учение содержит нечто ценное для вас?
Если это не слишком личный вопрос
№595954Добавлено: Ср 22 Дек 21, 14:32 (3 года тому назад)
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
№595955Добавлено: Ср 22 Дек 21, 15:03 (3 года тому назад)
Странница
Цитата:
Конечно, многие люди хотят смотреть на цветы и никто не хочет смотреть на свалку мусора. Но неужели найдутся люди, которые препочли бы ослепнуть, лишь бы мусора не видеть? (Это все тоже метафора, если что)
Helios пишет:
Не обязательно слепнуть, чтобы стать не-привязаным к свалки и цветам и найти полное удовлетворение в самом себе, которое не зависит ни от цветов ни от свалки, ни от внутреннего настроения.
Цитата:
Я не понимаю, почему мой вопрос некорректен, поскольку нигде не говорила, что нирвана - это измерение или некий мир.
Вы говорили о растворени в нирване "человека", о вступлении в нирвану и тд. Это намекает.
Цитата:
Действительно, "кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек" (Ин. 4, 14)... Wink но давайте всё же не отступать от темы, мы говорим сейчас не о христианстве, а о буддизме.
А почему это я отступаю от темы? В моих сообщениях после двух утверждений были две буддийские сутты. Вы наверное их пропустили. Во второй сутте как раз метафора ниббаны как утоление жажды водой, купание.
При чем все пять миров описываются как место - мир дэвов - палаты с шелковыми подушками, прохладой (это то самое внешнее, изменение условий.), но если вы заметили попавший на небеса так и не напился, жажда его осталась после пройденого пути по жаре.
Цитата:
Но метафора с водой, конечно, очень интересна, потому что впервые за время нашего разговора указывает на некую положительную ценность, а не отрицательную, какими являются духовная "эвтаназия" и даже свобода, потому что свобода - всегда свобода от чего-то
Какая еще эвтаназия?
Разве я где-то что-то сказал об эвтаназии, уничтожении "Я" что бы не страдать и тд?
Цитата:
Ну и все же - есть ли кто-то, кто переживает это бессмертие, это утоление жажды навсегда, или к тому моменту этого кого-то уже нет?
Знаете, как я начал с вами этот разговор с того, что нужно в точности понимать каке "Я" отрицается, какая иллюзия "Я есть" устраняется, так и повторю сейчас. В буддизме это называется "точно определить объект отрицания". Будда после просветления не компьютер и не застывший чурбан. Он живет, он действует, он проповедует, он сострадает. Сложно описать как он самоощущает себя. Есть метафоры с океаном и тд. Мана - это гордость и тщеславие скорее. Воззрения о "я" - когнитивный аспект.
Философски определить это трудно.
По этому Будда заходид с практической стороны, начиная обучать учеников путем разотождествления с совокупностями. Есть некое базовое ощущение "Я есть". Нужно вначале отделить его от совокупностей.
Вы тело, вы рука? Рука не подчиняется вашим желаниям, непостоянна, изменчива. Рука обьект, а вы как бы субъект ее осознающий. Значит вы не рука. И рука не ваша собственность, не ваше я.
И так далее с чувствами, мыслями, сознанием, волей и тд. Постепенное развязывание узла, пока это базовое Я есть не растворится. Но аульсирующие ум(манас) , сердце (читта), сознание (винньяна) никуда не исчезнут при этом.
Устраняется какая-то негативная, плохая форма чувства "Я".
Та, которую можно задеть, обидеть, оскорбить.
Вы начинаете даже не понимать, а чувствовать о чем идет речь, когда изучаете буддизм долго.
Нет, это я раскрывал чайнику2 логику вашего недоумения, чтобы он вам хорошо ответил как он умеет. Правильно заданый вопрос помогает ответу.
Извините, что влезла в ваш разговор, но очень уж интересно про сознание. Человек, достигший нирваны, лишается сознания?
Вы таки хотите ускользнуть от нормального разбора проблемы и все свети к вопросу бытия души после смерти.
Я как раз пытаюсь вам объяснить.
Человек, достигший нирваны, живет, пока его жизненные силы присутствуют в нем.
Он удовлетворил, погасил жажду и не стримиться к пяти мирам сансары. Следовательно в его сознании (прижизненном) - нет никаких зачатков для воссоздания новых сознаний и совокупностей в будущем.
К слову, буддисты не верят, что в следующую жизнь перевоплощается душа из нынешней жизни. В этом мимолетном сознании есть импульсы которые выстраивают новые моменты сознания в будущем теле.
Эти новые моменты - не душа из прошлого. Но эти новые моменты связаны причинной связью, памятью и индвидуальными чертами с прошлыми.
И так, нирвана означает осовобождения от процесса перерождения. И это одно из благоприятных происшествий.
Более того, не будучи привязан к этим совокупностям арахант не может умереть
Ведь умирает не его "Я". Совокупности не он сам. У него нет самоощущения привязанного к совокупностям.
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Сфера - где нет опоры, это важно. И это постоянно. Это есть. Я думаю это синоним Истины. В том что нет какой либо дукхи, оно не имеет опоры. Сфера является опорой для всего в рамках того, что только это угасание любой дукхи
Касательно Анатты - если мы радуемся и присваиваем чему-то Жажду (Касание), то у нас возникает корень страдания - Имя и Форма которую мы жаждем, если у нас этого нет - то отвращение, если есть - то еще хотим.
Когда отброшена эта радость - возникает невозмутимость, так как есть, реальность, не зависящая ни от себя ни от другого. Но при этом в этой реальность есть присутствие как части от нее.
Есть сфера
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Сфера - где нет опоры, это важно. И это постоянно. Это есть. Я думаю это синоним Истины. В том что нет какой либо дукхи, оно не имеет опоры. Сфера является опорой для всего в рамках того, что только это угасание любой дукхи
Опора в суттах - это опора для закрепления, возникновения и возрастания сознания. Опорой для сознания служат имя и форма.
Там нет такой опоры, там не может возникнуть, переродится сознание. То есть там нет возникновения, нет прихода и ухода. Да, такая сфера. И рекомендуется помедитировать на нее, познать ее мудростью, осмыслить.
Последний раз редактировалось: Helios (Ср 22 Дек 21, 15:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Dr.Love
№595961Добавлено: Ср 22 Дек 21, 15:31 (3 года тому назад)
Вопрос "есть ли кто-то, кто будет переживать бессмертие и окончательное утоление жажды" опирается на представление об этом "кто-то" - владельце, обладаетеле тела и разума. Этот обьадатель называется "атман". Учителя атмавады говорят: этот атман - неизменный, вечный, именно он переходит из тела в тело, меняя их как одежды (Брихадарньяка упанишада).
Учение Будды основывается на прозрении, что этот "владелец", джива-атман (бкв.живая вечная душа) - иллюзия. Противники буддизма задавали и продолжают задавать вопрос: но если его нет, если дживатман иллюзия, то как же происходит перерождение? Ответ на этот вопрос одновременно прост и очень сложен, и я не решусь здесь сейчас пытаться привести его.
Важнее другое: во времена Будды и после, вплоть до наших дней, были и есть философы, придерживающиеся двух противостоящих воззрений - этернализма и нигилизма. Этерналисты утверждают, что есть этот вечный Владелец, атта, который не умрёт никогда; нигилисты заявляют, что атта есть, но она погибнет и прекратит существование после смерти этого тела. Будда назвал оба эти воззрения ошибочными крайностями. Почему так? Я понимаю так: потому, что оба эти воззрения порождают неуверенность, сомнения и умственные метания - то есть неудовлетворённость, экзистенциальное страдание, дукху. И Будда дал нам представление о Срединном пути, не отрицающем, но и не принимающем эти крайности. Следовать срединному пути - это как акробат, идущий по натянутому тросу, соблюдает баланс и не падает ни вправо, ни влево. Понятна ли вам эта метафора?
Верно было сказано много раз: Бхагават учил лишь одному - что такое дукха и что такое освобождение от дукхи. Разумные люди неизбежно сталкиваются в своей жизни с экзистенциальным кризисом, заставляющим их обратиться к философским вопросам и ответам. Экзистенциальный кризис - это глубинное ощущение тревоги, которое можно разрешить лишь одним способом - найти собственный, аутентичный ответ на самый главный вопрос. Весь буддизм - он вот про это самое. Впрочем, как и другие духовные пути. Но тут важно понимать одну "умную вещь" и не обижаться, когда её тебе кто-то скажет заключается она в том, что очень часто аутентичные ответы тех, кто прошёл свой духовный путь (или хотя бы значимую его часть) для тех, кто пытается подставить их ответы к своим вопросам, звучат как полнейшая абракадабра. В этом нет ничего странного. Это вполне нормально. Просто однажды, если вы не отступаетесь от своего пути, очередная абракадабра вдруг перестаёт ею быть и становится вполне ясным ответом, или не вполне, но довольно ясным. И тогда открывается новое видение... И всё, что было ранее непонятным, аморфным, обретает форму и смысл. Когда хотя бы две-три частички паззла складываются, то постепенно начинают складываться и все остальные его частички, пусть даже их столько же, сколько песчинок на берегах Великой реки.
(индийское слово ганга буквально значит Река). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Ср 22 Дек 21, 15:44), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Phaedrus, Странница
№595963Добавлено: Ср 22 Дек 21, 15:42 (3 года тому назад)
Горсть листьев Следовать срединному пути - это как акробат, идущий по натянутому тросу, соблюдает баланс и не падает ни вправо, ни влево. Понятна ли вам эта метафора?
ТМ
Спасибо за ответ.
Увы, ваш ответ совсем не ясен для меня.
Может быть, вы лучше расскажете, что зацепило вас в буддизме? Расскажите о своем опыте. Как вы поняли, что это учение содержит нечто ценное для вас?
Если это не слишком личный вопрос
Это тянский вопрос, подразумевающий, что вы в магазе и выбираете зацепившую вас футболку. Но истинностные значения не выбираются. Нельзя выбрать манго, выросшее из семечка яблока, например. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вопрос "есть ли кто-то, кто будет переживать бессмертие и окончательное утоление жажды" опирается на представление об этом "кто-то" - владельце, обладаетеле тела и разума. Этот обьадатель называется "атман". Учителя атмавады говорят: этот атман - неизменный, вечный, именно он переходит из тела в тело, меняя их как одежды (Брихадарньяка упанишада).
Хватит ли у вас смелости и дерзости поставить вопрос так: "Буду ли я переживать что-либо, если прекратить все мои представления о чем бы то ни было? Даже о самом себе? Буду ли я БЫТЬ, если разбить все зеркала, в которых я отражаюсь? И если есть вот, к примеру, горшок и пространство внутри него и снаружи него. Если разбить этот горшок, исчезнет ли вместе с ним пространство внутри него или нет? и по аналогии с этим - исчезнет ли мой субъективный мир, когда умрет тело?"
«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».
Ну да, есть сфера восприятия, в которой нет ни одной обусловленой вещи. Ее можно познать при жизни направив на нее свой ум.
Познание того, что выходит за рамки совокупностей и всех формаций освобождает от совокупностей и всех формаций.
Ну и в этой сфере конечно же нет никаких совокупностей, формаций. Любое сознание входит в совокупность сознания.
Это, имхо, не онтология (типа где что-то есть, а чего нет). Это про познание. Сфера там - это про мышление. Можно так мыслить, что рупу не считать собой ("нет земли" - значит "не считать собой землю [кости, волосы, ногти, кожу и т.д. из того входит в понятие "земля" из сутт]"), другие метафизические предметы (бесконечное пространство, бесконечное сознание и т.д.) мышления тогдашних йогов тоже не считать собой, и вообще ничего не считать собой, и делая так - нет рождения и смерти (появления, движения и пр. слова там относятся к этому) - окончание страдания.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
заключается она в том, что очень часто аутентичные ответы тех, кто прошёл свой духовный путь (или хотя бы значимую его часть) для тех, кто пытается подставить их ответы к своим вопросам, звучат как полнейшая абракадабра. В этом нет ничего странного. Это вполне нормально. Просто однажды, если вы не отступаетесь от своего пути, очередная абракадабра вдруг перестаёт ею быть и становится вполне ясным ответом, или не вполне, но довольно ясным. И тогда открывается новое видение... И всё, что было ранее непонятным, аморфным, обретает форму и смысл. Когда хотя бы две-три частички паззла складываются, то постепенно начинают складываться и все остальные его частички, пусть даже их столько же, сколько песчинок на берегах Великой реки.
