 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
№515156 Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 00:29 (5 лет тому назад) |
 |
|
|
Если что-то выглядит постоянным, но проявляется в зависимости от условий - его видимое постоянство - это не первопричина, а следствие этих условий и еще не выявленной действительной причины.
Но коли так - коли эта причина действует тут постоянно (как золото есть всегда, постоянно в любом золотом предмете), то и найдена она тут тоже может быть всегда и везде, не так ли? Вне зависимости от того, есть ли тут что-то еще (какие-то следствия этой причины) или нет? Золото можно найти в любом предмете - если мы имеем золотой предмет, мы не можем не иметь золота. Если мы имеем мир в его разнообразии, и если мы видим что явления мира сводятся к их фундаментальным причинам (золотая ложка - к золоту), пусть даже золото не окончательная "причина причин" - то в чем вообще проблема предположить что вообще все можно свести к "причине причин"?
Если бы в мире не обнаруживалось такого феномена - изменяемое всегда поддержано неизменным, то мир был бы другим, не находите ли? А что если его вообще бы просто не было, мира построенного по вашей логике - по логике, где смерть яйца поддерживает рождение и жизнь курицы, а смерть курицы поддерживает рождение и жизнь яйца? Без ДНК? И слитки бы поддерживали ложки, а ложки поддерживали бы слитки, но без золота? Почему вы думаете что такое вообще возможно?! |
|
| Наверх |
|
 |
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
| №515157Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 00:45 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
Цитата: Золото НЕ МЕНЯЕТ своих способностей - оно или являет их (при возникновении каких-то условий), или не являет (если условия другие).
Явленное (признак явленности) и неявленное (признак неявленности) - одно и то же (синонимы) или противоположности?
Очевидно, второе.
Способность золота породить нечто явная (способность золота породить нечто со способностью быть явной) и способность золота породить нечто неявная (способность золота породить нечто со способностью быть неявной) - одно и то же (синонимы) или противоположности?
Очевидно, второе.
Согласно вам,
Цитата: Когда золото "меняет свои способности", оно исчезает / становится чем-то другим.
Что мы и видим - золото способно явить "лужу" из любого слитка или вилки при определенной температуре, и оно делает это. Если бы вилка или ложка были бы "не золото" (другая вещь), то откуда бы мы знали заведомо что они будут лужей? Нет, ложка и вилка - это "все то же золото".
Если бы способности золота зависели от "явлением" или "неявлением" чего-то, то мы судили бы о них по "явлению" или "неявлению чего-то".
Вот примерно как с вашим примером с камнем и семенем - если семя не явило росток, оно и не способно это сделать. Но это ошибочное суждение, т.к. опирается на ошибочную логику.
Верно мы судим о семени или о камне по его фундаментальной причине (смотрим на ДНК, а не на росток) - если не находим (камень), значит способностей нет, сколько его не проращивай.
Если находим (семя), значит способности есть - даже если оно не пророщено в данный момент (не явлено).
Способности вещи актуализируются (знаются и появляются) не в момент их явления, а в момент появления фунадментальной причины этой вещи! И более того - самой вещи может и не быть (золотой ложки), но если есть золото, то мы уже знаем какие способности будут у этой ложки (ей можно будет щи хлебать - она не расплавится, но деревянной лучше, руки не будет так обжигать как золотая).
Способность золота порождать ложки и вилки (пластичность) - ЭТО ОДНА способность, следствием которых являются РАЗНЫЕ предметы! Именно так, ИЗ ОДНОГО в этом мире РОЖДАЕТСЯ МНОГОЕ, и при этом это ОДНО не теряет своих свойств и качеств - и может быть обнаружено в этом РАЗНОМ (одно золото в разных золотых предметах). ОДНО!
Поэтому, познав свойства фундаментальной причины ВСЕГО мира, мы можем знать "можно ли хлебать щи этим миром", или нет - даже если никакого мира еще не создано!
Мы можем знать свойства "еще не явленного" - если знаем свойства его фундаментальной причины! А уж тем более, когда мир создан и есть!
И кстати насчет определений:
Цитата: Явленное (признак явленности) и неявленное (признак неявленности) - одно и то же (синонимы) или противоположности?
Явленное (золотая ложка) и неявленное (золото но не в ложке) - одно и то же или противоположности?
Возможно, что и "очевидно", да неверно. Или не всегда верно - смотря о чем идет речь. Явленная золотая ложка это одно и то же неявленное (в данный момент или вообще никогда не оформленное) в ложке золото. Доказательством чему является то, что мы заведомо знаем качества ложки по исследованию качеств золота.
Как видите - мир должен формировать вашу очевидность, а не ваша очевидность должна указывать миру каким он должен быть.
Ну и что что ваша очевидность сложилась из ваших наивных наблюдений за тем как "курица рождает яйцо, а яйцо рождает курицу", и что "курица и яйцо это не одно и то же - курица большая а яйцо вон какое маленькое". Ученые (философы) давным-давно уже отбросили такой наивный подход к логике, выявив логику фундаментальных причин и обусловленностей - где и курица, и яйцо это одно и то же ДНК. |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №515162Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 03:04 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Выводы делать Вам для себя. Я даже вопросом этим задался только ради Вас.
Для меня очевидна взаимная обусловленность всего. Среди всех явлений нет первого.
Для Вас этот вопрос тоже не принципиальный. Ваша жизнь Вам в кайф, нет необходимости ее глубоко исследовать.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: SatChitAnanda |
|
| Наверх |
|
|
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
| №515164Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 06:05 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Выводы делать Вам для себя. Я даже вопросом этим задался только ради Вас.
Для меня очевидна взаимная обусловленность всего. Среди всех явлений нет первого.
Для Вас этот вопрос тоже не принципиальный. Ваша жизнь Вам в кайф, нет необходимости ее глубоко исследовать.
Ведь "для всех" видно, что золото не обусловлено золотым кольцом. Даже если кольцо делал ювелир (причина того что он переплавил слиток в кольцо), и в слитке, и в кольце как была "первое явление" (фундаментальная причина - золото), так и осталась. Ювелира вот уже нет давным-давно, а золото поддерживает свойства кольца. Как и другие фундаментальные причины (пространство, в котором кольцо размещено - убери пространство, кольцу негде будет существовать), и другие. Таким образом, где-то взаимная обусловленность есть (кольцо не слиток, а слиток не кольцо - одно должно умереть чтобы жило другое), а где-то взаимной обусловленности нет, но есть фундаментальная обусловленность и фундаментальная же причинность (без обусловленности следствием).
Факты, штука такая - нужно приходить к миру и упираться в него лбом. И что мир о себе расскажет, так значит тут все и есть, без привязки к эго (для меня или для другого).
Но можно быть невеждой - и тогда в уме родится ложное видение мира, "для вас", "для меня", "для другого".
Так вот, разумеется, "для меня" этот вопрос не принципиальный - принципиально как на самом деле.
И это, действительно принципиально. Потому что если вы ищете что-то, что "ничему тут не причина" - значит НИКАКИХ свойств и качеств этого "чего-то" ТУТ НЕТ. То есть по определению слова "фантазия", вы ищете ТУТ что-то фантастическое ("рога зайца").
Если же прямо ТУТ, в сансаре, есть "причина причин" - значит прямо тут она являет свои свойства и качества, которые МОЖНО НАЙТИ (как золото можно найти в золотом кольце). И тогда вы можете найти что-то реальное, чего пока не видите. Это как вы нашли на улице кольцо и не знаете что это такое (форма чего это). Если же это "ничему не форма", значит это "кольцо само по себе". И у вас мысли поискать его фундаментальную причину ("причину всех причин") не возникнет даже.  Либо вы успокоились идеей, что причина кольца - какой-нибудь слиток, которому причиной это кольцо - то есть ничего принципиально, КАЧЕСТВЕННО иного (непреходящего, все более непреходящего и в конце-концов совершенно непреходящего) тут найти нельзя. Это ложный путь - свести страдательные формы исключительно например к страдательному уму (невежеству), не раскрыв причины самого невежества!
Вот и получается - что буддизм показывает искателю, смотри ничего более иного (качественно более иного), все более верного, тут найти нельзя - все одинаково неверно, кроме чего-то ТАМ, что НЕ ТУТ.
Поэтому на каждом таком шагу доказывания "ничего нового, ничего превосходящего", практик не находит - мудрость его не увелчивается. Либо увеличивается только там, где такие качества действительно находятся - например обретением идеи о фундаментальной причине его восприятий, его уме!
Брахманизм говорит - смотри, на каждом шагу ты можешь открыть для себя все более глубокое (*аксиоматическое) основание для знания мира - каждый шаг вглубь объясняет тебе его по-новому, все более полным образом, открывая для тебя все более глубокие качества действующих тут причин, о которых ты раньше и не догадывался. Открытие этих качеств - и есть прибавление мудрости с каждым таким шагом! И Брахманизм (йога) не ограничивается вскрытием лишь умственной причины (психологическими открытиями, мудрости относительно качеств и свойств ума), но вскрывает причины всей Вселенной, так же, как это делает научная философия.
Вот так и весь мир вокруг вас (включая и "самого вас") - вы смотрите на него, но не видите "что это". И объясняете его себе своим умом неверно, в чем и состоит суть сансары, страдания. Его корень!
И избавление от неведения относительно того, форма чего этот мир (и вы), избавляет и от страдания - нахождением фундаментальной причины всего, Истины (Существование-Сознание-Блаженство).
Иллюзия (неверное видение того что есть) - потому иллюзия, что опирается на реальность. Без опоры на реальность, иллюзия не была бы иллюзией. Иллюзия не опирается "сама на себя"! Именно потому что иллюзия опирается на реальность, реальность в иллюзии присутствует всегда - ведь реальность это фундаментальная причина всего, в том числе и иллюзии (заблуждения).
В этом мире ничто не опирается "само на себя" (нигилизм), либо исключительно взаимно первое на второе, а второе на первое - такое видение (иллюзорное видение логики срединного пути) возникает потому, что вы отказываетесь смотреть на факты - кольцо не опирается на слиток, курица не опирается на яйцо, истинная опора этих перетекающих (взаимо-обусловленных) явлений постоянна и необусловленна (золото, ДНК).
Если отказываться видеть это непреходящее (холост и краски, и т.д.) то получится именно такой мир, который рисует вам философия буддизма. Но это ложное видение, факты говорят обратное! |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №515166Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 06:52 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Нет никакого самого дела. Не видите Вы страданий других существ, играете в свои игры. Играйте, пока хорошо живется.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: SatChitAnanda |
|
| Наверх |
|
|
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
| №515167Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 07:15 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Нет никакого самого дела. Не видите Вы страданий других существ, играете в свои игры. Играйте, пока хорошо живется.
Это знаете, одно дело знать что "причина тепла и света в доме - дрова" и жить при печке и при лучине. И другое дело знать причиной и тепла и света электрическую энергию, ядерную энергию и т.д. В этом случае жизнь становится куда как более благостной, при электрических теплогенераторах и электрических же лампах. То же - и с духовной стороной вопроса; аналогия достаточно полная. В мире уже есть все благие причины - и материальная, и интеллектуальная, чтобы жить в тепле и блаженстве. Достаточно найти их, преодолев невежество. Например, невежество ума в вопросе о том, кто деятель (и кто ответственный за результат), эго или Бог и т.д. Обретение Бога как причины результата и исключив глупость в отношении того, что действует и получает результат эго - можно смело выбрасывать "лучину эго" во всех результатах действия, и наслаждаться тем как Бог делает свою работу, и так далее. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680
|
| №515168Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 08:49 (5 лет тому назад) |
|
|
|
возможно буддизм и есть лишь стартовая площадка?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Хатор |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680
|
| №515169Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 08:57 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Я думаю, Росс неверно понимает пустоту. Пустота в буддизме это указание на зависимое возникновение.
Далай Лама: "Слова «Форма пуста, пустота – это форма» по мнению Его Святейшества означают, что невозможно обнаружить ничего, что существовало бы само по себе. Форма пуста, потому что существует с опорой на другие причины и условия. Мы также можем сказать, что вещи существуют, но при этом не обладают самобытием. Чтобы понять и объяснить эти идеи, нам нужно подумать о разъяснениях Нагарджуны о том, что вещи обладают условным существованием, но не обладают самобытием. Пустота подразумевает зависимое возникновение."
http://savetibet.ru/2014/07/04/dalai_lama-ladakh.html
я уже давно говорила, что мир сей, предлагая разнообразие форм, которые по памяти глубинной нашей должны иметь наполнение истиной, здесь, этого наполнения не имеют. из этого следует что сансара - мир теней. тень имеет форму, не более того.
но значит есть мир Истины, откуда ниспадают тени.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680
|
| №515170Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 09:00 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
У вас есть философия, которую вы любите, но вы ей не следуете, по всему видать. Блаженный видит блаженных. Если же блаженного окружают страдальцы, то его блаженство - не более, чем блажь.
Кто с этим согласен, поднимите руку.
Кто с этим согласен, поднимите руку.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: SatChitAnanda |
|
| Наверх |
|
|
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
| №515175Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 09:59 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
У вас есть философия, которую вы любите, но вы ей не следуете, по всему видать. Блаженный видит блаженных. Если же блаженного окружают страдальцы, то его блаженство - не более, чем блажь.
Кто с этим согласен, поднимите руку.
Кто с этим согласен, поднимите руку.
Я же указываю пример - вы отвечаете за то что говорите/знаете что 1+1=2? Если вы знаете что не вы тут это установили, а Бог (природа вещей, высшая вам сила, математика такова и т.д.), вы перестаете быть "моральным" (нести ответственность, утверждать добро или зло) в этом вопросе. Если вы знаете что везде действует "причина причин" - вы становитесь "прозрачным" для неё. Именно в этом и смысл избавления от страдания - в этическом аспекте (различения Добра и Зла). Добро и зло ДЛЯ ВАС перестает существовать - там, где не вы устанавливате законы и правила, т.е. там где вы ничего сделать не можете. Даже оценивать ситуацию не можете по-другому (а вот было бы неплохо чтобы 1+1=3, и чтобы мир был другой), т.е. не можете совершать нравственных поступков даже мысленно, потому что не вам решать плохо или неплохо было бы, вы этого не решаете - нравственная оценка ТОЖЕ не ваша, как и не ваша оценка того что 1+1=2. И как не кольцо решает - ок, пора пришла расплавиться, или затвердеть. Что не мешает кольцу быть твердым или жидким, что не мешает в вашей голове образовываться знанию (верному или нет), что не мешает вашему уму излагать это знание и т.д. - все это делается, но делается НЕ ВАМИ, а "причиной причин".
И даже если "причина причин" вскрыта на уровне 1+1=2, а далее "все решаете вы", то и в этом случае "вы можете решить" углублять исследование этой гипотетической для вас "причины причин", открывая её в своей жизни все больше - и все больше замещая Ею ваши эгоистические (от имени я) решения, мысли, действия, желания. Так происходит сдача, отдавание, жертвование Богу того, что считалось принадлежащим вам. Вот и жизнь разделяется на две части - там, где уже твердо усвоено что 1+1=2 есть Высшая вам истина, и там где вы остаетесь "решальщиком", но решаете все-таки двигаться к Истине, а не решаете как баран противодействовать ей.
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Пт 15 Ноя 19, 10:12), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680
|
| №515176Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 10:12 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
Смотрите, какая фигня получается.
Ваша причина причин - Бог. Бог непознаваем.
Истинная (для нас, как буддистов) причина причин - ум. Ум познаваем.
Соответственно, вы рассуждаете о том, чего не знаете и знать не можете. Мы изучаем то, что можно изучить и познать.
Вот, собственно, и всё. Спорить не о чем.
Кто согласен, опустите руку.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: SatChitAnanda |
|
| Наверх |
|
|
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
| №515177Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 10:16 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
Смотрите, какая фигня получается.
Ваша причина причин - Бог. Бог непознаваем.
Истинная (для нас, как буддистов) причина причин - ум. Ум познаваем.
Соответственно, вы рассуждаете о том, чего не знаете. Мы изучаем то, что можно изучить и познать.
Вот, собственно, и всё. Спорить не о чем.
Кто согласен, опустите руку.
Далее, теперь уже по существу. Даже если вы не признаете что в основе ума Бог, но тем не менее не можете сказать что лично вы знаете СВОЙ ум "до самого основания".
По-честному говоря, все что вы делаете (лично, и так каждый буддист) - это исследуете свой ум не на уровне "причины причин", а с все более причинного уровня.
Так, а кто мне мешает быть таким же как и вы - исследовать Бога не на уровне сразу "причины причин", а с все более причинного уровня?
Берем 1+1=2. И выясняем - что там "от ума" (а там это есть), и что там "от Бога" (от причины ума - от силы, которой ум подчиняется фундаментально, и там это тоже есть)
Берем упираемся лбом в стену и смотрим - что в утверждении "она твердая" от ума (а там это есть, а что от силы, которой ум подчиняется фундаментально, и там это тоже есть).
И так - разбираем и причинность ума (ты) и причинность того, чему ум подчинен (То).
Так и работает метод "ты есть То".
Тем более что байки про "непознаваемость Бога", это только лишь байки, вырванные из философского контекста. Если бы Бог был непознаваем, к чему столько речей о нём? Бог - это же не ваша мифическаая нирвана, которая "где-то там" и поэтому "никак не тут", но при этом ТУТ о ней столько отзывов! Бог - это причина причин, то есть то что ПРЯМО ТУТ поддерживает этот мир, как золото ПРЯМО в ложке поддерживает ложку. Бог - прямо тут. И еще на 10 пальцев больше чем тут.
|
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4041
|
| №515178Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 10:45 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
Цитата: Я достаточно развернуто объяснил свою позицию, не нужно додумывать и отвечать за меня - на что я ответил согласием, а на что нет. Если мой ответ не понятен, сообщите в чем именно - я уточню его.
Если яйцо возникает, например, из скандх (тела) курицы\совокупности атомов и пр., то это не противоречит тому, что оно возникает из курицы - в обыденном и научном понимании. У вас, если рассматривать с т. з. ДНК, - противоречит.
Я спрашивал, нужны ли семя, курица и пр. Вы ответили - не нужны. Это вполне понятный ответ. Некорректным он становится, если вместо семени и курицы вы рассматриваете ДНК. Почему? Потому что у вас есть вышеуказанное противоречие, в отличие от обыденного и научного понимания. Отсюда и ваше утверждение об ошибочности обыденных мирских понятий.
Ответы на этот пост: SatChitAnanda |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №515179Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 10:46 (5 лет тому назад) |
|
|
|
Вы же уже знаете, СатЧитАнанда, что Ваш Бог в Буддизме называется Авидья. Всего его свойства исследованы. Все что он создает - иллюзия. Освобождение от иллюзии это так же освобождение и от Вашего Бога.
В этом и заключается разница между Вашим воззрением и Буддизмом, и Вам Буддистов не соблазнить Вашим Богом.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: SatChitAnanda |
|
| Наверх |
|
|
SatChitAnanda
Зарегистрирован: 28.08.2019
Суждений: 747
|
| №515180Добавлено: Пт 15 Ноя 19, 11:13 (5 лет тому назад) |
|
|
|
SatChitAnanda
Цитата: Я достаточно развернуто объяснил свою позицию, не нужно додумывать и отвечать за меня - на что я ответил согласием, а на что нет. Если мой ответ не понятен, сообщите в чем именно - я уточню его.
Если яйцо возникает, например, из скандх (тела) курицы\совокупности атомов и пр., то это не противоречит тому, что оно возникает из курицы - в обыденном и научном понимании. У вас, если рассматривать с т. з. ДНК, - противоречит.
Цитата: Я спрашивал, нужны ли семя, курица и пр. Вы ответили - не нужны. Это вполне понятный ответ. Некорректным он становится, если вместо семени и курицы вы рассматриваете ДНК. Почему? Потому что у вас есть вышеуказанное противоречие, в отличие от обыденного и научного понимания. Отсюда и ваше утверждение об ошибочности обыденных мирских понятий.
С точки зрения фундаментальной науки, для того чтобы взаимодействовало все, что обусловлено фундаментально - нужна лишь фундаментальная причина. Если бы фундаментальная причина не объясняла бы всех взаимодействий - зачем вообще говорить о ней? Тогда такой подход не работал бы - и говорили о какой-то другой обусловленности. Именно фундаментальная причина и нужна (только она), все остальное, что бы то ни было - не нужно:
Фундаментальная наука — область познания, подразумевающая теоретические и экспериментальные научные исследования основополагающих явлений (в том числе и умопостигаемых) и поиск закономерностей, руководящих ими и ответственных за форму, строение, состав, структуру и свойства, протекание процессов, обусловленных ими;
Все остальное (что "нужно", а вернее что кажется нужным обыденному сознанию - чтобы курица "снесла яйцо"), будет сделано все той же фундаментальной причиной - ДНК создаст курицу, а та снесет яйцо. Золото создаст слиток чтобы переплавить его в ложку.
Последний раз редактировалось: SatChitAnanda (Пт 15 Ноя 19, 11:32), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 След.
|
| Страница 37 из 48 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
