избавление от страдания. корень страдания.

СлаваА

СлаваА пишет:

Серж пишет:

СлаваА пишет:

Хатор пишет:

хотя, возможна ли радость полноты, даже у абсолюта, когда творится такая гадость? ведь не так же "на лицах наших радость, когда вокруг сплошная гадость" Павел Воля, долгих ему лет и познания Smile

Цитата:

т.е правильное мышление - это то, что мучения и страдания во благо? посмотрела перевод, но там мало, переводится как "мудрый", "благой". не является ли это оправдением зла? не становимся ли мы в таком ракурсе адвокатами гитлера и серийных маньяков?

Если на проблему бытия смотреть с точки зрения умственно-морального человека, то никакая философская система не даст решения проблемы зла, так как всегда можно предъявить страдания детей, которые не совершали в этой жизни зла, но сами страдают и.т.д. То есть в любой философской системе, которая объясняет проблему зла, необходимо подняться над чисто человеческой моралью. В буддизме этот подъем осуществляется через понимание принципа анатмана - что отдельной личности в реальности не существует и нет бога-творца, который сотворил то, что воспринимается человеком как зло.

Если ребенок всунет спицы в розетку, это будет добро или зло? Виновата ли будет в том розетка или ребенок? Есть умелые качества (кусала дхамра), которые ведут к счастью. Есть неумелые (акусала дхарма) которые ведут к страданию. Будь это ребенок, львенок или орленок - совершив их он будет страдать.

Есть дети, которые спицы в розетки не совали, но все-равно страдали. Поэтому тут без допущений прошлой жизни или каких-то еще допущений не получится объяснить моральному человеку их страдания.

Может просто неподфартило?

Иной раз, Сивака, болезни вызваны расстройством желчи. Можно и самому убедиться, что иной раз болезни вызваны расстройством желчи, Сивака; и люди считают верным, что иной раз болезни вызваны расстройством желчи, Сивака. Иные же шраманы и брахманы, о Сивака, считают и полагают, будто все, что переживает каждый человек, - приятное ли, неприятно ли или ни то ни другое - все это вследствие совершенного прежде. Они идут и против того, что можно узнать самому, они идут и против того, что люди верным считают. Поэтому я и говорю: это у шраманов и брахманов неправильно. Иной раз, Сивака, болезни вызваны расстройством слизи... ветров... одновременным их расстройством.... переменной погоды.... неправильным образом жизни...внешним повреждением... вследствие деяния. Иные же шраманы и брахманы... это у шраманов и брахманов неправильно.

С.Н. 26,21

Хорошая сутра для саутрантиков.

Хатор

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn14_34-dukkha-lakkhana-sutta-sv.htm

[i]В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна . Причина, условие для происхождения формы также страдательна . Поскольку форма возникла из того, что страдательно , как она может быть счастьем?

Росс · Гость

У любой философской системы есть предел. Это её концептуальные системные границы. Лично меня Ауробиндо впечатлил когда-то именно как философ, с его интегральной ведантой. Но как говорил другой философ - "философия должна не объяснять мир , а изменять его". А как же она сможет изменить его без практики? А практики бывают разные, всё зависит от установки и личного ценностного замаха. Идеи Ауробиндо имеют ценностные ограничения, связанные с самсарическими представлениями. А идея буддизма не имеет таких ограничений. Она решает вообще всё. Попробуйте, идите и посмотрите. Что ж вы всё спорите? Ну разве что в этом кайф, насчёт поспорить, потереть?)

Хатор

Хатор пишет:

хотя, возможна ли радость полноты, даже у абсолюта, когда творится такая гадость? ведь не так же "на лицах наших радость, когда вокруг сплошная гадость" Павел Воля, долгих ему лет и познания Smile

Цитата:

т.е правильное мышление - это то, что мучения и страдания во благо? посмотрела перевод, но там мало, переводится как "мудрый", "благой". не является ли это оправдением зла? не становимся ли мы в таком ракурсе адвокатами гитлера и серийных маньяков?

Если на проблему бытия смотреть с точки зрения умственно-морального человека, то никакая философская система не даст решения проблемы зла, так как всегда можно предъявить страдания детей, которые не совершали в этой жизни зла, но сами страдают и.т.д. То есть в любой философской системе, которая объясняет проблему зла, необходимо подняться над чисто человеческой моралью. В буддизме этот подъем осуществляется через понимание принципа анатмана - что отдельной личности в реальности не существует и нет бога-творца, который сотворил то, что воспринимается человеком как зло.

Яреб

Откуда взялось это непонимание 4БИ изначально? На этот вопрос в буддизме нет ответа.

СлаваА

У любой философской системы есть предел. Это её концептуальные системные границы. Лично меня Ауробиндо впечатлил когда-то именно как философ, с его интегральной ведантой. Но как говорил другой философ - "философия должна не объяснять мир , а изменять его". А как же она сможет изменить его без практики? А практики бывают разные, всё зависит от установки и личного ценностного замаха. Идеи Ауробиндо имеют ценностные ограничения, связанные с самсарическими представлениями. А идея буддизма не имеет таких ограничений. Она решает вообще всё. Попробуйте, идите и посмотрите. Что ж вы всё спорите? Ну разве что в этом кайф, насчёт поспорить, потереть?)

Sunken

Sunken пишет:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn14_34-dukkha-lakkhana-sutta-sv.htm

[i]В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна . Причина, условие для происхождения формы также страдательна . Поскольку форма возникла из того, что страдательно , как она может быть счастьем?

много написано, если резюмировать, то всё что связано с миром форм - страдание. угасание или умирание всего мирского - избавление от страданий, т.е смерть - избавление от страданий.
так?
но тогда есть виновный в возникновении страданий - творец мира форм. ну и страдальцы те, кто в этот мир попал.
так?

а то что буддисты концентрацией и сосредоточением, медитацией стараются не думать - это имитация смерти.
так?

но я думаю, не так всё просто, и не так всё просто решается.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

СлаваА пишет:

Серж пишет:

СлаваА пишет:

Хатор пишет:

хотя, возможна ли радость полноты, даже у абсолюта, когда творится такая гадость? ведь не так же "на лицах наших радость, когда вокруг сплошная гадость" Павел Воля, долгих ему лет и познания Smile

Цитата:

т.е правильное мышление - это то, что мучения и страдания во благо? посмотрела перевод, но там мало, переводится как "мудрый", "благой". не является ли это оправдением зла? не становимся ли мы в таком ракурсе адвокатами гитлера и серийных маньяков?

Если на проблему бытия смотреть с точки зрения умственно-морального человека, то никакая философская система не даст решения проблемы зла, так как всегда можно предъявить страдания детей, которые не совершали в этой жизни зла, но сами страдают и.т.д. То есть в любой философской системе, которая объясняет проблему зла, необходимо подняться над чисто человеческой моралью. В буддизме этот подъем осуществляется через понимание принципа анатмана - что отдельной личности в реальности не существует и нет бога-творца, который сотворил то, что воспринимается человеком как зло.

Если ребенок всунет спицы в розетку, это будет добро или зло? Виновата ли будет в том розетка или ребенок? Есть умелые качества (кусала дхамра), которые ведут к счастью. Есть неумелые (акусала дхарма) которые ведут к страданию. Будь это ребенок, львенок или орленок - совершив их он будет страдать.

Есть дети, которые спицы в розетки не совали, но все-равно страдали. Поэтому тут без допущений прошлой жизни или каких-то еще допущений не получится объяснить моральному человеку их страдания.

Может просто неподфартило?

Иной раз, Сивака, болезни вызваны расстройством желчи. Можно и самому убедиться, что иной раз болезни вызваны расстройством желчи, Сивака; и люди считают верным, что иной раз болезни вызваны расстройством желчи, Сивака. Иные же шраманы и брахманы, о Сивака, считают и полагают, будто все, что переживает каждый человек, - приятное ли, неприятно ли или ни то ни другое - все это вследствие совершенного прежде. Они идут и против того, что можно узнать самому, они идут и против того, что люди верным считают. Поэтому я и говорю: это у шраманов и брахманов неправильно. Иной раз, Сивака, болезни вызваны расстройством слизи... ветров... одновременным их расстройством.... переменной погоды.... неправильным образом жизни...внешним повреждением... вследствие деяния. Иные же шраманы и брахманы... это у шраманов и брахманов неправильно.

С.Н. 26,21

Хорошая сутра для саутрантиков.

Даже у этого непотфартило непонятная причина. Как Вы моральному человеку объясните? А потом тут в сутте только про врожденные болезни, но есть ведь и сознательное зло в мире, которое достигало и беззащитных детей, которые ничего плохого не делали в своей текущей жизни.

Хатор

Хатор пишет:

можете мне кратко изъяснить, в чём корень страдания, и в чём состоит избавление от страдания?

Представьте, себе обычного человека, который испытывает только приятные чувства - полное счастье. Чего ему хочется в этот момент? Ведь ничего, правда. А раз ничего не хочется, то он ничего не совершает. Чтобы он снова начал хоть что-то делать, ему должно чего-то захотеться. А чтобы ему чего-то захотеть, надо чтобы появилось какое-то неприятное чувство или счастье уменьшиться - уже как бы счастье и не совсем полное, а может быть и совсем несчастье свалилось.

И вот когда такое неприятное или недостаточно приятное чувство возникает у обычного человека, то оно в свою очередь приводит к возникновению устремления что-то по поводу этого чувства сделать - исправить все так, чтобы стало приятно, избавиться от неприяного: сопротивляется человек чувству. Это жажда и цепляние. Такое сопротивление присутствующему в данный момент чувству является причиной совершения действия в настоящий момент.

Иными словами, если обычный человек что-то делает, даже самое-самое малое, моргает например, тянется к конфетке, тяжело вздыхает или пальцем ноги шевелит, то он делает это лишь по причине появления и наличия у него в этот момент неприятного чувства, дукха. А когда у нас обычный человек вообще ничего не делает? - Когда спит, лежит без сознания или мертв. И получается, что во все остальное время человек хоть чуть-чуть, но несчастлив. А единственный известный ему способ избавления от неприятного - стремление найти, схватить и покрепче удержать то, что приятно, то что возможно устранит присутствующее у него прямо сейчас неприятное чувство.

Для обычного человека счастье оно всегда где-то и в чем-то еще, чего сейчас у него нет, будь то идея, здоровье, тортик или любимый человек рядом. А еще он страдает от того, что даже если схватил и удержал что-то приятное, достиг какого-то счастья, то это все равно ненадолго, и никак это хорошо не получается оставить навсегда таким, какое оно есть сейчас.

Корень страдания в незнании и непонимании четырех истин о страдании:
- что вообще такое страдание;
- причин, по которым такое страдание возникает;
- того, что от страдания можно избавиться раз и навсегда только устранив причины, по которым оно возникает, и что это вообще возможно;
- способа такого полного и окончательного избавления от страдания и достижения полного счастья.

Избавление от страдания состоит в устранении причин для возникновения всего того, что приводит к возникновению страдания.

Упс, кратко не получилось.

СлаваА

СлаваА пишет:

Откуда взялось это непонимание 4БИ изначально? На этот вопрос в буддизме нет ответа.

Изначальное незнание и непонимание БИ является следствием того, что знание существа не передается при перерождении. Существо рождается с неведением. Причина для неведения - ограниченность способности и возможности познания для существа.

Вы с изначальностью Самсары путаете. Но и на это тоже можно дать ответ - начало Самсары непознаваемо по причине непостоянства: или существо прекратит существование раньше, чем успеет вспомнить все свои перерождения, или же прекратит существования мир этого существа с ним вместе.

СлаваА пишет:

И второй вопрос - устранение причин индивидуально не приводит к устранению страданий в мире. То есть тхеравада склоняет к эгоистическому освобождению самого себя, а сансара пусть продолжается с неведением и страданием тех кто еще считает себя отдельными страдающими существами.

В контексте Тхеравады для араханта отсутствует всякая субъективность, поэтому про эгоизм здесь не может идти и речи. Так же любая отдельность и обособленность предполагает самосущность, что в Тхераваде так же является заблуждением. А вот для обычного человека, который не знает или не понимает обусловленность и непостоянство - нет, для него как раз эго есть. Для обычного человека субъективно абсолютно все его поступки эгоистичные и совершаются по причине переживания чувства и наличия у него жажды и цепляния - его поступки, по причине его чувства, его жажды и цепляния.

Как я понимаю.

СлаваА

СлаваА пишет:

Хатор пишет:

хотя, возможна ли радость полноты, даже у абсолюта, когда творится такая гадость? ведь не так же "на лицах наших радость, когда вокруг сплошная гадость" Павел Воля, долгих ему лет и познания Smile

Цитата:

т.е правильное мышление - это то, что мучения и страдания во благо? посмотрела перевод, но там мало, переводится как "мудрый", "благой". не является ли это оправдением зла? не становимся ли мы в таком ракурсе адвокатами гитлера и серийных маньяков?

Если на проблему бытия смотреть с точки зрения умственно-морального человека, то никакая философская система не даст решения проблемы зла, так как всегда можно предъявить страдания детей, которые не совершали в этой жизни зла, но сами страдают и.т.д. То есть в любой философской системе, которая объясняет проблему зла, необходимо подняться над чисто человеческой моралью. В буддизме этот подъем осуществляется через понимание принципа анатмана - что отдельной личности в реальности не существует и нет бога-творца, который сотворил то, что воспринимается человеком как зло.

да, если сам Абсолют в каждом из нас страдает, это успокаивает). а попытка не думать обо всём этом, присев в медитацию, вообще временно мир выключает, что успокаивает ещё больше).

Хатор

Хатор, если вы не представляете жизнь без капусты, а в нирване - капуста теряет свою ценность, то зачем вам высшая истина? Какой Гитлер? Какие евреи? Пробуждение избавляет от кошмаров согласно определению. )

СлаваА

Есть болезни социума. Они тоже причиняют страдания. Если "моральный человек" будет вглядываться в дно колодца, то он может там увидеть что угодно (в плане морали), но колодец остается колодцем и функция его, для мудрого, предсказуема.

Хатор

Хатор пишет:

СлаваА пишет:

Хатор пишет:

хотя, возможна ли радость полноты, даже у абсолюта, когда творится такая гадость? ведь не так же "на лицах наших радость, когда вокруг сплошная гадость" Павел Воля, долгих ему лет и познания Smile

Цитата:

т.е правильное мышление - это то, что мучения и страдания во благо? посмотрела перевод, но там мало, переводится как "мудрый", "благой". не является ли это оправдением зла? не становимся ли мы в таком ракурсе адвокатами гитлера и серийных маньяков?

Если на проблему бытия смотреть с точки зрения умственно-морального человека, то никакая философская система не даст решения проблемы зла, так как всегда можно предъявить страдания детей, которые не совершали в этой жизни зла, но сами страдают и.т.д. То есть в любой философской системе, которая объясняет проблему зла, необходимо подняться над чисто человеческой моралью. В буддизме этот подъем осуществляется через понимание принципа анатмана - что отдельной личности в реальности не существует и нет бога-творца, который сотворил то, что воспринимается человеком как зло.

да, если сам Абсолют в каждом из нас страдает, это успокаивает). а попытка не думать обо всём этом, присев в медитацию, вообще временно мир выключает, что успокаивает ещё больше).

Да, Вы точно сформулировали. На мой взгляд так и есть - Абсолют в нас страдает и это единственное возможное оправдание всем нашим субъективным страданиям.

СлаваА

так а почему Абсолют в нас страдает? значит есть в нас то, что им не является, есть недостаток, пустота, изъян. а из этого следует что именно изъян должен умереть, а Абсолют вырасти, заняв его место, став целым.
можно ли этого добиться простым угасанием и отключением мозгов? думаю нет. и различение должно быть, без него никак. без него падение в нивану эйфории правополушарной.
я умер, угас, ничего не вижу и не слышу. это похоже на засовывание страусом головы в песок.