О жажде несуществования

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Других определений нет. Вы, вместо определения, берете бытовое значение русского слова, которым термин переведен.

Я уже писал - за стандартное определение, которое и в Суттанте повторяется, и в Абхидхамме, и в Висуддхимагге, берется перечисление шести видов танхи - по шести аятанам (в ряде случаев + перечисление трёх видов - кама-, бхава-, вибхава-).

Я и говорю, что определения нет. Такое традиционное перечисление - НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ в западном смысле слова.

Про тождество с лобха - еще смешнее. Вместо "жажда" в бытовом смысле, надо взять значение "жадность"?

Вася - жадный мальчик, нирваны ему не видать.
Валя - не жадная девочка, уже почти архат.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Других определений нет. Вы, вместо определения, берете бытовое значение русского слова, которым термин переведен.

Я уже писал - за стандартное определение, которое и в Суттанте повторяется, и в Абхидхамме, и в Висуддхимагге, берется перечисление шести видов танхи - по шести аятанам (в ряде случаев + перечисление трёх видов - кама-, бхава-, вибхава-).

Я и говорю, что определения нет. Такое традиционное перечисление - НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ в западном смысле слова.

Про тождество с лобха - еще смешнее. Вместо "жажда" в бытовом смысле, надо взять значение "жадность"?

Вася - жадный мальчик, нирваны ему не видать.
Валя - не жадная девочка, уже почти архат.

1. В западном смысле может и нет. Но определение через перечисление разновидностей определяемого - обычный ход в буддийской (по крайней мере, в палийской - но, думаю, не только в ней) литературе. Если хотите получить "определение в западном смысле" - нужно переформулировать абхидхаммические матрики, а не вытаскивать какие-то текстовые аномалии, не включенные в матрики.

2. Лобха - это не только "жадность" в узко-бытовом значении, которое Вы используете. Это алчность, стремление обладать, стремление наслаждаться, и т.п.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900,
кстати говоря, вот сутта, где говорится о возникновении "я есть", в зависимости от упаданы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_83-ananda-sutta-sv.htm

Цитата:

«Именно благодаря цеплянию, Ананда, происходит [идея] «Я есть», не без цепляния [она происходит]. И из-за цепляния к чему происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния? Из-за цепляния к форме происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния [к ней]. Из-за цепляния к чувству… восприятию… формациям… сознанию происходит [идея] «Я есть», а не без цепляния [к нему].

‘upādāya, āvuso ānanda, asmīti hoti, no anupādāya. Kiñca upādāya asmīti hoti, no anupādāya? Rūpaṃ upādāya asmīti hoti, no anupādāya. Vedanaṃ … saññaṃ … saṅkhāre … viññāṇaṃ upādāya asmīti hoti, no anupādāya.

Как известно, в обусловленном возникновении упадана возникает при условии жажды. А вот здесь говорится, что "я есть" возникает благодаря упадане.
На мой взгляд это подтверждает то, что вы и я писали про АН 4.199, что танха вичаритани там ("Когда есть [представление] «Я есть», то тогда есть [представления] «Я таков», «Я лишь такой», «Я иной»,... ") - это то, что возникает благодаря жажде, а не жажда сама по себе.

Есть сутты, которые не требуют интерпретации, их можно понимать буквально как написано, а есть такие, которые требуют интерпретации - об этом делении говорил Будда (АН 2.24) (я так понимаю смысл сутты АН 2.24).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Кракозябры - это зеленые кракозябры, красные кракозябры и бесцветные кракозябры.

Вот такое "определение".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ощущение, чувство - неосознаваемое мышление, элементы которого не распознаны. Концепция - некая логическая структура, частично осознаваемая.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Винняна в сутте определяется через однокоренной глагол виджанати. Получается несколько тавтологичное определение. Почему так? Я предполагаю, что причина в следующем. Есть некие базовые элементы опыта. Если мы будем определять одно через другое, то получим бесконечность или замкнутый круг. А определяем через Б, Б - через В, В - через Г и т.д. - и так до бесонечности или наконец Д определим через А. Значит на какие-то понятия мы можем только как-либо указать, призывая слушающего обратиться к собственному опыту. В геометрии кстати тоже есть набор основных неопределяемых понятий.
Т.е. похоже, что это определение просто указывает на то, что знакомо слушателю из опыта, а не ставит целью дать логическое определение.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

Ощущение, чувство - неосознаваемое мышление, элементы которого не распознаны. Концепция - некая логическая структура, частично осознаваемая.

Граница между осознаваемым и неосознаваемым подвижна. Асмимана, как и другие психические феномены, может быть и такой, и другой. Зависит от того, насколько развиты сати и дхамма-вичая.

Фридегар · Гость Откуда: Kharkov

не это ли имел в ввиду Фридегар, просто не мог объяснить?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Значения дальше бытовых, которые не изложены в канонической литературе - это просто фантазии.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ом а хум пишет:

Ощущение, чувство - неосознаваемое мышление, элементы которого не распознаны. Концепция - некая логическая структура, частично осознаваемая.

Граница между осознаваемым и неосознаваемым подвижна. Асмимана, как и другие психические феномены, может быть и такой, и другой. Зависит от того, насколько развиты сати и дхамма-вичая.

Тогда, если асмимана неосознаваема, она не может быть "мышление о я".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Определения нет - так как его нет. Автор комментария его не знает, не может выразить - поэтому дает перечисление.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ом а хум пишет:

Ощущение, чувство - неосознаваемое мышление, элементы которого не распознаны. Концепция - некая логическая структура, частично осознаваемая.

Граница между осознаваемым и неосознаваемым подвижна. Асмимана, как и другие психические феномены, может быть и такой, и другой. Зависит от того, насколько развиты сати и дхамма-вичая.

Тогда, если асмимана неосознаваема, она не может быть "мышление о я".

Смотря что называть "мышлением". У КИ мышление - это вообще вся сфера ментальных феноменов. В этом смысле асмимана - тоже мышление, потому что в этом смысле мышление вообще всё, кроме рупа (да и с рупа - ещё как посмотреть).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ом а хум пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ом а хум пишет:

Ощущение, чувство - неосознаваемое мышление, элементы которого не распознаны. Концепция - некая логическая структура, частично осознаваемая.

Граница между осознаваемым и неосознаваемым подвижна. Асмимана, как и другие психические феномены, может быть и такой, и другой. Зависит от того, насколько развиты сати и дхамма-вичая.

Тогда, если асмимана неосознаваема, она не может быть "мышление о я".

Смотря что называть "мышлением". У КИ мышление - это вообще вся сфера ментальных феноменов. В этом смысле асмимана - тоже мышление, потому что в этом смысле мышление вообще всё, кроме рупа (да и с рупа - ещё как посмотреть).

Да, но не "о я", т. к. это подразумевает концептуализм, а "с я".

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ом а хум пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Ом а хум пишет:

Ощущение, чувство - неосознаваемое мышление, элементы которого не распознаны. Концепция - некая логическая структура, частично осознаваемая.

Граница между осознаваемым и неосознаваемым подвижна. Асмимана, как и другие психические феномены, может быть и такой, и другой. Зависит от того, насколько развиты сати и дхамма-вичая.

Тогда, если асмимана неосознаваема, она не может быть "мышление о я".

Смотря что называть "мышлением". У КИ мышление - это вообще вся сфера ментальных феноменов. В этом смысле асмимана - тоже мышление, потому что в этом смысле мышление вообще всё, кроме рупа (да и с рупа - ещё как посмотреть).

Да, но не "о я", т. к. это подразумевает концептуализм, а "с я".

Называйте, как Вам угодно. Я просто пытаюсь сказать, что асмимана (самомнение) - это, как следует из его разъяснений, не тот смысл, который подразумевает КИ (сам я с ним по этому поводу спорил в этой же теме выше - но после того, как он разъяснил, что такое "мышление с я", понял, что это действительно не то). А сам я не использую термин "мышление с я", не считаю его ни удачным, ни нужным.