О жажде несуществования

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

https://suttacentral.net/define/vibhava

Я полагаю, что второе значение тут - выдумка.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Полагаю, это достаточно важная тема, чтобы её обсуждать отдельно.

Jane пишет:

По поводу вибхава-танхи есть сутта в в It (43)

And how do some slip right past? Some, feeling horrified, humiliated, & disgusted with that very becoming, relish non-becoming: 'When this self, at the break-up of the body, after death, perishes & is destroyed, and does not exist after death, that is peaceful, that is exquisite, that is sufficiency!' This is how some slip right past.

Здесь ясно показано, в чем разница между воззрением аннигилизма (некто отвращается существованием и считает, что после смерти его я уничтожится) и между арией, познавшим, что такое бхава-ниродха.

Спасибо за информацию! Это ведь Diṭṭhigatasutta ( https://suttacentral.net/iti49/pli/ms ; https://suttacentral.net/iti49/en/ireland )? Получается, что здесь, в Суттанте, самое простое (и, наверное, самое естественное) понимание вибхава-танхи: "наслаждающийся вибхавой" (vibhavaṃ abhinandanti) - это тот, кто мечтает, как хорошо и спокойно прекратить существовать.

И да, Вы правы - это весьма важная сутта, потому что последователей Будды часто обвиняют (особенно часто - приверженцев палийского буддизма) именно в таком отношении к существованию (а возможно, что кто-нибудь порой и даёт основания для таких обвинений). А здесь объясняется, что это ошибочный подход, ложное воззрение. А правильное воззрение - это видение обусловленного, безличного характера процесса зависимого возникновения, и достижение бесстрастия по отношению к возникающему; достигая бесстрастия, бхиккху достигает прекращения. Собственно, это ещё одно напоминание третьей БИ.

Kathañca, bhikkhave, cakkhumanto passanti? Idha bhikkhu bhūtaṃ bhūtato passati; bhūtaṃ bhūtato disvā bhūtassa nibbidāya virāgāya nirodhāya paṭipanno hoti. (How, bhikkhus, do those with vision see? Herein a bhikkhu sees what has come to be as having come to be. Having seen it thus, he practises the course for turning away, for dispassion, for the cessation of what has come to be).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Еще, три вида ткнхи показывают прогрессию утоншения жажды.

1. самая грубая, чувственость
2. средняя, медитативные достижения
3. утонченна, стремление к уничтожению себя

Будда прошел все три стадии в своем поиске счастья:
1. жизнь в дворце и чуственый земной рай

2. медитация под учительством аруп-йогов, достижение высшей точки существования.

3. практика самоуничтожения и силовой атаки на свой ум и тело: доведение себя до истощения, "сокрушение своего ума умом".

И наивысшая форма практики: поиск причин бхава и избавление от самостного воззрения. как следствие прорыв к четырем Истинам, выход за пределы любой танхи. При этом прекращение или намерение прекратить дуккха (пять кхандх) не может считаться вибхава-танхой, так как это мкдрость, а не неведение. Знание безличности, а не цепляние (К существованию и Я)

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Тема обсуждалась и подробно исследовалась.

Выводы из прошлых тем:
Вибхава - это жажда более лучшего или иного существования, "ви-" - тут это приставка усиления, или отличия. Это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.

Следует отличать танха от диттхи - мнения о небытии после смерти тела, в данном случае.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Я думаю жаждать несуществования вполне можно. Как в сутте "три и пять" - приводится пример, кто ищет несуществования, жаждет небытия, отвращается от бытия.
"Они подобны собаке, которая привязана к столбу, крутиться вокруг столба, но так и не может освободиться от столба. Так и они крутяться вокруг совокупностей, которые считают собой, вертяться вокруг них, не имея возможности освободиться от них.

Таким образом будда не порицает, а проповедует освобождение от совокупностей, но не через отвращение к ним и восприятие их как "Я", а через бесстрастие и разотождествление.

Еще Будда часто напоминал, что из всех воззрений мирских, самое возвышенное - это мысль, что меня могло бы не быть и этого могло не быть у меня, меня не будет и этого не будет у меня. И он переводит эту формулу на безличный язык: "этого (совокупностей) могло бы не быть и этого могло бы не быть у меня, этого не будет и этого не будет у меня", и утверждает, что такое воззрение может привести к высшим плодам. Так что щепотка вибхава танхи (пр условии движения в сторону сама-диттхи) - не помешает.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

Тема обсуждалась и подробно исследовалась.

Выводы из прошлых тем:
Вибхава - это жажда более лучшего или иного существования, "ви-" - тут это приставка усиления, или отличия. Это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.

Следует отличать танха от диттхи - мнения о небытии после смерти тела, в данном случае.

Можете дать ссылку, интересно.
____
Диттхи и жажда тесно связаны

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

На данный момент думаю так:

Локаятики - профессиональные спорщики-демагоги и гедонисты. Вибхава-(танха\диттхи) отлично переводится как гедонизм (Vibhava: power, wealth, prosperity). Это связано с учением о "нет ни я, ни мира после" - да, это позиция тех спорщиков-гедонистов и есть. Всё отлично стыкуется.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Чему учили "материалисты" - после смерти ничего нет, надо радоваться тому, что сейчас, получать удовольствие. Любили жить около царей. Какая уж тут "жажда прекращения" при таком воззрении, что за чушь, кто это выдумал?

Горсть листьев

Буддисты древности так же предпочитали жить возле царей, что при Ашоке, что при китайских правителях, а в Тибете так и сами царями стали...

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У меня такая теория. Как известно тришна бывает как позитивная - желание, так и негативная - отторжение, оба этих феномена это тришна.

Так вот три вида тришны (кама, бхава и вибхава) - это не три подвида тришны, а к каждому из этих объектов могут быть все виды тришны.

То есть кама-тришна - это может быть как страсть к кама так и отвращение от кама, бхава-тришна - как желание бхава так и нежелание бхава, а вибхава-тришна это как позитивное отношение к просветлению, так и страх просветления (или нирваны).

Горсть листьев

То есть, танха/тришна, тяга - это в любом случае плохо, акусала, будь то тяга к чувственным наслаждениям (эрос), тяга к продолжению жизнью(либидос) или же тяга к её прекращению (танатос). Плохо потому, что наличие тяги означает, что нет уравновешенности, упеккхи - высшего достижения в развитии мудрости.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Тришна не не благой фактор.

Горсть листьев

Простая аналогия с печкой: пока есть тяга и топливо (танха и упадана), пламя стасти-жизни (кама-бхава) будет гореть.
Далее без аналогий: пока это пламя горит, знание о смерти (повсеместная смерть и всеобщая подверженность смерти) будет страданием. А если смерть наступает, пока это пламя не погашено (не угасло естественным образом или в силу воздействия холодной воды прозрения в суть бытия), неизбежно новое рождение в трёх мирах блужданий по кругу (сансара) в поисках удовольствий и бегстве от мучений (два основных вида тяги - влечение и отвращение).

Quake · Гость

Я думаю жаждать несуществования вполне можно.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Еще, три вида ткнхи показывают прогрессию утоншения жажды.

1. самая грубая, чувственость
2. средняя, медитативные достижения
3. утонченна, стремление к уничтожению себя

Будда прошел все три стадии в своем поиске счастья:
1. жизнь в дворце и чуственый земной рай

2. медитация под учительством аруп-йогов, достижение высшей точки существования.

3. практика самоуничтожения и силовой атаки на свой ум и тело: доведение себя до истощения, "сокрушение своего ума умом".

И наивысшая форма практики: поиск причин бхава и избавление от самостного воззрения. как следствие прорыв к четырем Истинам, выход за пределы любой танхи. При этом прекращение или намерение прекратить дуккха (пять кхандх) не может считаться вибхава-танхой, так как это мкдрость, а не неведение. Знание безличности, а не цепляние (К существованию и Я)