О жажде несуществования

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

нечто странное, монструозное, и не обнаруживающее реальных последователей, как выходит при ином прочтении.

"Последователь" этого странного и монструозного - любой человек в сильной депрессии, и любой, кто, так сказать, преднамеренно идёт против факта наличия своей жизни.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Вибхава в этом случае - лучшее существование в этой жизни.

Разобрались же уже, что вибхава - это отсутствие будущего существования.

Tattha katamā vibhavadiṭṭhi? Na bhavissati attā ca loko cāti, yā evarūpā diṭṭhi...

https://dharma.org.ru/board/post471627.html#471627

Тут нет ничего ни про какое лучшее существование (как и в определении вибхава-танхи из Вибханги и Висуддхимагги, как и в тексте обсуждаемой сутты). Воззрение о вибхаве = воззрение о том, что в будущем не будет ни мира, ни атмана.

"Что такое воззрение гедонистов? Это отрицание последующего бытия себя и мира, и т.п.".

Это соответствует историческим древним материалистам, и вполне нормальное воззрение, а не нечто странное, монструозное, и не обнаруживающее реальных последователей, как выходит при ином прочтении.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

речь идёт о лицах, испытывающих отвращение к существованию, и мечтающих, как будет хорошо, когда оно прекратится.

Рената · Гость

Мне кажется, что многие материалисты переобуваются в такие моменты из-за наглядного различения сознания и тела.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вы это читаете, как некий памфлет, где говорится что гедонисты - это нигилисты, отрицатели бытия, которые находят утешение в том факте, что чего ни делай, смерть всё равно всё спишет? и т.п.? Но тогда зачем подчеркивать, что они испытывают отвращение и стыд по отношению по отношению к именно этому существованию (bhaveneva)? Совершенно естественный, прямой смысл сутты - речь идёт о лицах, испытывающих отвращение к существованию, и мечтающих, как будет хорошо, когда оно прекратится. А вот гедонистов сюда приходится вчитывать насильно, мощным интерпретативным усилием, так что текст трещит.

Смотрите оригинальное воззрение: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm#p6

Есть основания считать, что он хочет самоуничтожиться? Нет. Зато есть сведения о локаяте, что они они превозносили гедонизм, проповедовали это царям, славили цель наслаждаться в этой жизни всеми средствами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

речь идёт о лицах, испытывающих отвращение к существованию, и мечтающих, как будет хорошо, когда оно прекратится.

Если при этом нет самостных воззрений об уничтожении атмана/самости, то тогда это нормальные буддисты.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?

Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Если нет самостных воззрений, то отвращения нет и не может быть. А что может быть? Ниббида - отсутствие интереса, отсутствие очарованности.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?

Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.

Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?

Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.

Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия.

Там (в Iti49) прямо говорится, что у "наслаждающегося вибхавой" нынешнее, наличное существование вызывает беспокойство, стыд и отвращение.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Если нет самостных воззрений, то отвращения нет и не может быть. А что может быть? Ниббида - отсутствие интереса, отсутствие очарованности.

Ниббида - это и есть отвращение, например как к гниющему трупу собаки, повешенному на шею.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49330

Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

Разное, да?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Некая "учччхеда-вада", но не имеющая отношения к Аджита Кесакамбали - такая ваша позиция?

Конкретно в Iti49 речь вообще может идти не о [осознанных и последовательных] последователях каких-либо философских школ. А то, что "наслаждающийся вибхавой" в этой сутте - не Аджита Кесакамбали и не его единомышленник, Вы доказали сами.

Я этого не доказывал, это только ваше мнение. Свою позицию я высказал выше - о том, что там нет прямого противоречия.

Там (в Iti49) прямо говорится, что у "наслаждающегося вибхавой" нынешнее, наличное существование вызывает беспокойство, стыд и отвращение.

‘In as much as this self, good sirs, when the body perishes at death, is annihilated and destroyed and does not exist after death—this is peaceful, this is excellent, this is reality!’ - это что, не повтор тех же слов Аджиты?
https://legacy.suttacentral.net/en/iti49