Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О жажде несуществования

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

471784СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выше пост - видно, что повторение. Заодно можете видеть, насколько по-разному можно перевести одно и то же.

Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

471785СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:06 (6 лет тому назад)    Re: О жажде несуществования Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
А правильное воззрение - это видение обусловленного, безличного характера процесса зависимого возникновения, и достижение бесстрастия по отношению к возникающему; достигая бесстрастия, бхиккху достигает прекращения.

Да Smile
Вопрос только в том, прекращения чего достигает бхиккху - тут могут быть разные варианты толькования. С уверенностью можно лишь сказать, что он достигает прекращения омрачений и прекращения духкхи (как минимум - прекращения умственной духкхи).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Самадхи
Гость





471786СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Если нет самостных воззрений, то отвращения нет и не может быть. А что может быть? Ниббида - отсутствие интереса, отсутствие очарованности.

Ниббида - это и есть отвращение, например как к гниющему трупу собаки, повешенному на шею.

Отвращение - это патигха, неблагой ментальный фактор, синоним доса, но относится к санкхара кхандха.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

471787СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Вибхава - это жажда более лучшего существования. Тут это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.

В обсуждаемой сутте ничего не говорится о том, что наслаждающийся вибхавой - наслаждается мечтой о лучшем существовании.

Если трактовать по Фрейду, то бхава-танха - это эрос (влечение к жизни, инстинкт жизни), вибхава-танха - танатос (влечение к смерти,  инстинкт смерти - например, склонность к деструкции, разрушению). Эрос и танатос - две противоположные тенденции, которые есть в бессознательном каждого, две силы - созидательная и разрушающая. Существование разрушающей силы, наряду с созидающей, отражена и в религиях, мифологии - например, разрушающие аспекты Кали, Шивы. Обе эти силы нужны для поддержания изменчивого мира.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

471788СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

Разное, да?

Естественно, разное. В первом случае - констатация того, что говорящий считает фактом: и невежественные, и мудрые (Bāle ca paṇḍite), умирая, полностью разрушаются, и не существуют после смерти. (перевод Бхиккху Бодхи: "With the breaking up of the body, the foolish and the wise alike are annihilated and utterly perish. They do not exist after death").

Во втором случае, наслаждающийся вибхавой констатирует то же самое, что Аджита Кесакамбала, но добавляет к этому оценочное суждение, что подобная безостаточная смерть, безостаточное уничтожение - "это покой, это возвышенное, это достаточное" (etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ etaṃ yāthāvanti)

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā; etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ etaṃ yāthāvanti

Стоит заметить, что формулировка etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ etaṃ yāthāvanti частично совпадает с формулировкой, которая в других случаях (например, см. MN64) используется, чтобы охарактеризовать ниббану. Таким образом, "наслаждающийся вибхавой" в Iti49 не просто говорит, как Аджита Кесакамбала, что все мы умрём и от нас ничего не останется, но ещё утверждает, что смерть - это высшее благо.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

471789СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Самадхи пишет:
Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Если нет самостных воззрений, то отвращения нет и не может быть. А что может быть? Ниббида - отсутствие интереса, отсутствие очарованности.

Ниббида - это и есть отвращение, например как к гниющему трупу собаки, повешенному на шею.

Отвращение - это патигха, неблагой ментальный фактор, синоним доса, но относится к санкхара кхандха.

Да, согласен: http://dharma.org.ru/board/post471780.html#471780

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

471790СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:29 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

Разное, да?

Естественно, разное

Смешно. Это очевидный повтор той же фразы, с небольшой вариацией в паре мест.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

471791СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Вибхава - это жажда более лучшего существования. Тут это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.

В обсуждаемой сутте ничего не говорится о том, что наслаждающийся вибхавой - наслаждается мечтой о лучшем существовании.

Если трактовать по Фрейду, то бхава-танха - это эрос (влечение к жизни, инстинкт жизни), вибхава-танха - танатос (влечение к смерти,  инстинкт смерти - например, склонность к деструкции, разрушению). Эрос и танатос - две противоположные тенденции, которые есть в бессознательном каждого, две силы - созидательная и разрушающая. Существование разрушающей силы, наряду с созидающей, отражена и в религиях, мифологии - например, разрушающие аспекты Кали, Шивы. Обе эти силы нужны для поддержания изменчивого мира.

Да, это интересная параллель. Но при проведении подобных параллелей всегда возникает вопрос - до какой степени конструкции одной системы возможно соотносить с конструкциями другой? И ответить на него очень непросто.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

471792СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

Разное, да?

Естественно, разное

Смешно. Это очевидный повтор той же фразы, с небольшой вариацией в паре мест.

Повторяется констатирующая часть, но в Iti49 есть важнейшее добавление (а вовсе не небольшая вариация), отсутствующее в том, что говорит Аджита Кесакамбала в обсуждаемом фрагменте DN2:  etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ etaṃ yāthāvanti.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

471793СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

Разное, да?

Естественно, разное

Смешно. Это очевидный повтор той же фразы, с небольшой вариацией в паре мест.

Повторяется констатирующая часть, но в Iti49 есть важнейшее добавление (а вовсе не небольшая вариация), отсутствующее в том, что говорит Аджита Кесакамбала в обсуждаемом фрагменте DN2:  etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ etaṃ yāthāvanti.

И что это меняет? Аджита, якобы, так не считал?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

471794СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Кроме того, где в DN2 говорится, что Аджита Кесакамбала bhaveneva kho paneke aṭṭīyamānā harāyamānā jigucchamānā (по отношению к этому самому существованию испытывает беспокойство, стыд и отвращение)? А в Iti49 о "наслаждающемся вибхавой" говорится именно это.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

471795СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Вибхава - это жажда более лучшего существования. Тут это вовсе не синоним абхава - небытия, ниббаны.

В обсуждаемой сутте ничего не говорится о том, что наслаждающийся вибхавой - наслаждается мечтой о лучшем существовании.

Если трактовать по Фрейду, то бхава-танха - это эрос (влечение к жизни, инстинкт жизни), вибхава-танха - танатос (влечение к смерти,  инстинкт смерти - например, склонность к деструкции, разрушению). Эрос и танатос - две противоположные тенденции, которые есть в бессознательном каждого, две силы - созидательная и разрушающая. Существование разрушающей силы, наряду с созидающей, отражена и в религиях, мифологии - например, разрушающие аспекты Кали, Шивы. Обе эти силы нужны для поддержания изменчивого мира.

Да, это интересная параллель. Но при проведении подобных параллелей всегда возникает вопрос - до какой степени конструкции одной системы возможно соотносить с конструкциями другой? И ответить на него очень непросто.

Здесь интересно то, что выявлено влечение к смерти как бессознательная тенденция. На сознательном уровне это кажется странным - как можно испытывать влечение к смерти, от нее же нужно бежать! Но, тем не менее, на бессознательном уровне такое влечение есть.
Кстати, влечение к смерти открыто не самим Фрейдом, а Сабиной Шпильрейн. У нее есть работа "Деструкция как причина становления".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

471796СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Bāle ca paṇḍite ca kāyassa bhedā ucchijjanti vinassanti, na honti paraṃ maraṇā’ti.
https://suttacentral.net/dn2/pli/ms

yato kira, bho, ayaṃ attā kāyassa bhedā paraṃ maraṇā ucchijjati vinassati na hoti paraṃ maraṇā;
https://legacy.suttacentral.net/pi/iti49

Разное, да?

Естественно, разное

Смешно. Это очевидный повтор той же фразы, с небольшой вариацией в паре мест.

Повторяется констатирующая часть, но в Iti49 есть важнейшее добавление (а вовсе не небольшая вариация), отсутствующее в том, что говорит Аджита Кесакамбала в обсуждаемом фрагменте DN2:  etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ etaṃ yāthāvanti.

И что это меняет? Аджита, якобы, так не считал?

А Вы считаете, что Аджита Кесакамбала считал смерть высшим благом, а по отношению к текущему существованию он испытывал беспокойство, стыд и отвращение?  (ср.
empiriocritic_1900 пишет:
КИ

Кроме того, где в DN2 говорится, что Аджита Кесакамбала bhaveneva kho paneke aṭṭīyamānā harāyamānā jigucchamānā (по отношению к этому самому существованию испытывает беспокойство, стыд и отвращение)? А в Iti49 о "наслаждающемся вибхавой" говорится именно это.
).

Так, кстати говоря, вполне может быть (повторюсь, в реальности мы о локаяте ничего достоверного не знаем). И в этом случае, конечно, Аджита Кесакамбала вполне совпадает с "наслаждающимся вибхавой" из Iti49. Но тогда я не понимаю, в чём предмет дискуссии?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

471797СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Процитирую из википедии:

В истории психоанализа Сабина Шпильрейн осталась как автор всемирно известной работы «Деструкция как причина становления» (её докторская диссертация 1912 года, защищённая в Венском университете), ставшая фундаментом для всех дальнейших исследований влечения к смерти. Поэтому Колин Ковингтон и Барбара Уортон называют Сабину Шпильрейн «забытым пионером психоанализа». В этой диссертации она впервые ставит вопрос о влечении к смерти и связывает его с проблемой мазохизма. Она находит истоки мазохизма именно в первичном, лежащем в основании человеческого бытия, влечении к смерти, которое может быть представлено как «мы-опыт», противоположное «я-опыту», а значит — нацеленное на разрушение собственного Я человека. В то же время, распад личности и регрессия к «мы-опыту» может приносить и позитивные плоды, поскольку является источником социального прогресса, творческих сил и культурного развития. Она заключает, что деструкция собственного Я является причиной развития новых социальных форм. В распаде мы всегда можем найти основания для творческого становления.

Клиническая проблема, поставленная Шпильрейн, состоит в том, что на практике мы не можем разнести сексуальное влечение и влечение к смерти, они всегда являются сообща. В одной из своих ключевых работ «По ту сторону принципа удовольствия» (1920) Зигмунд Фрейд говорит: «В одной богатой содержанием и мыслями работе, к сожалению, не совсем понятной для меня, Сабина Шпильрейн предвосхитила значительную часть этих рассуждений. Она обозначает садистический компонент сексуального влечения как „деструктивное“ влечение». Таким образом, Фрейд полагал, что сексуальное влечение и влечение к смерти работают согласно одному и тому же принципу удовольствия, поэтому их нельзя представлять как противоположные или противонаправленные. Как сексуальное взаимодействие, так и деструкция приносят разрядку влечений и, таким образом, связаны с удовольствием, в отличие от принципа навязчивого повторения, который располагается по ту сторону принципа удовольствия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шпильрейн,_Сабина_Николаевна

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

471798СообщениеДобавлено: Пн 25 Фев 19, 12:51 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще цитата о том, что отвращение к личности не есть способ освобождения, а лишь кружение

Suppose a dog on a leash was tethered to a strong post or pillar. It would just keeping running and circling around that post or pillar.

Seyyathāpi nāma sā gaddulabaddho daḷhe thambhe vā khile vā upanibaddho, tameva thambhaṃ vā khilaṃ vā anuparidhāvati anuparivattati;

In the same way, those ascetics and brahmins, from fear and disgust with identity, just keep running and circling around identity.

evamevime bhonto samaṇabrāhmaṇā sakkāyabhayā sakkāyaparijegucchā sakkāyaññeva anuparidhāvanti anuparivattanti.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
Страница 6 из 78

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.548) u0.021 s0.001, 18 0.028 [266/0]