Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О жажде несуществования

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

473308СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок, это тут уже обсудили с цитированием словарей.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

473309СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением

Почему вы так считаете?

Ваше определение мышления явно шире, чем у ваших оппонентов. Оправданно ли? Для этого нужно определиться с границами мышления. Что для Вас выходит за границы мышления, не является мышлением?

У "оппонентов" кроме мышления есть еще всякие инстинкты, рефлексы и бессознательные реакции. Чего абсолютно нет в буддизме, где любая целенаправленная деятельность невозможна без мышления. А желание - это и есть целенаправленность.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

473310СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.
Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением, это реакция на ведану. Даже эмбрион при угрозе для себя начинает метаться, и эти метания обусловлены бхава-танхой.
Концепция инстинктов как раз может быть объяснена в буддийских терминах, скажем, в одной сутте Будда говорит, что тот поток сознания, который еще не обрел опору в нама-рупе, поддерживается именно жаждой.
Сложно понять, как правильно заметил Эмпириокритик, какие вы имеете в виду термины, говоря о мышлении с "я": саккая-диттхи, асмиману или просто витакку и вичару.  Асмимана, например, пропадает только у араханта

Even when the five lower fetters have vanished in a noble disciple, there is still in him, with regard to the five groups of clinging, a slight undiscarded measure of the conceit 'I am', of the will 'I am', of the proclivity 'I am' " (S . XXII, 89)
На тех же основаниях джайны пришли к выводу, что вода и растения это живые существа. Вода шипит, при нагревании, а растения движутся.

Ответы на этот пост: Jane
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

473311СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.
Это больше похоже на свойства nāma из nāma-rūpa:

Цитата:
8. Сознание ~> Ментальность-материальность
...
МЕНТАЛЬНОСТЬ
Ментальность, nāma, означает склоняться или изгибаться к объекту - вот почему используется именно слово nāma. В таком случае есть изгибание к форме, rūpa, и есть изгибание к vedanā, чувству.

Дэвид: Разве ментальность не является в основном ментальными обстоятельствами, cetasika?

Да. В момент сознания, когда viññāṇa знает объект, возникают пять ментальных обстоятельств:
   • Контакт, phassa
   • Чувство, vedanā
   • Восприятие, saññā
   • Воля, cetanā
   • Внимание, manasikāra

Эти пять ментальных обстоятельств обычно обозначаются как ментальность, nāma. Поскольку эти пять возникают вместе с моментом сознания, они называются сопутствующими ментальными обстоятельствами, cetasika. Сопутствующие обстоятельства действуют совместно и в течении момента сознания. Они возникают одновременно. В большинстве моментов сознания возникает по крайней мере семь сопутствующих ментальных обстоятельств. К ранее упомянутым пяти, мы добавляем:
   • Ментальная сущность, jīvita
   • Однонаправленность ума, citt´ekaggatā

Эти семь ментальных обстоятельств продолжают возникать будь мы во сне, под анестезией или в коме. Эти семь включаются в работу лишь через два-три момента после того, как сознание перерождения возникнет в утробе матери - и происходит зачатие. Сгусток, который находится в утробе матери во время этих первых нескольких моментов, не может называться ребенком. Этот сгусток еще не похож на живой. Но как только сознание перерождения умерло и возникают новые моменты сознания, эти семь обстоятельств ментальности, cetasika, так же возникают. Как правило, однако, вместе с моментом сознания возникает куда больше этих семи обстоятельств - чувства, восприятия и 50 разных типов умственных образований - множество ментальных обстоятельств может возникнуть. С полезным моментом сознания возникают десятки ментальных обстоятельств. Или когда мы предаемся ненависти в отношении кого-либо, возникает примерно 27 ментальных обстоятельств. В jhāna в момент сознания возникает небольшое число ментальных обстоятельств.

Может ли одно ментальное обстоятельство действовать независимо?

Почему вы задали этот вопрос?

Ну, я знаю, что у меня есть чувства. Это ясно. Мне нравится общество одних людей и я не могу терпеть других людей. Есть виды пищи, которые есть приятно, и есть виды пищи, которые можно съесть только с большим трудом. Счастье. Печаль. Я вижу все эти чувства как совершенно отличные от любых других моих восприятий и даже желаний. Совершенно очевидно, что эти ментальные обстоятельства действуют независимо.


Должно быть несколько работающих вместе ментальных обстоятельств, чтобы ментальность наличествовала. Одна cetasika не может действовать независимо сама по себе или в изоляции. Нет. Множество ментальных обстоятельств действуют совместно, некоторые из них действуют раз за разом и с разной силой. Когда мы встречаем друга, оба ментальных обстоятельства чувство, vedanā, и контакт, phassa, присутствуют в нашем уме, но обстоятельство чувство, наше приятное чувство счастья, сильнее, чем обстоятельство контакт. Однако, когда мы встречаем незнакомца, в нашем уме преобладают ментальные обстоятельства воля, cetanā, и восприятие, saññā. Мы гадаем: "Кто этот незнакомец?", "Откуда он пришел?" и "Почему он здесь?" Ментальные обстоятельства чувство и контакт всё еще присутствуют, когда мы встречаем незнакомца, но обстоятельства воли и восприятия сильнее. Мы обслуживаем незнакомцев по второму классу.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

473312СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.
Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением, это реакция на ведану. Даже эмбрион при угрозе для себя начинает метаться, и эти метания обусловлены бхава-танхой.
Концепция инстинктов как раз может быть объяснена в буддийских терминах, скажем, в одной сутте Будда говорит, что тот поток сознания, который еще не обрел опору в нама-рупе, поддерживается именно жаждой.
Сложно понять, как правильно заметил Эмпириокритик, какие вы имеете в виду термины, говоря о мышлении с "я": саккая-диттхи, асмиману или просто витакку и вичару.  Асмимана, например, пропадает только у араханта

Even when the five lower fetters have vanished in a noble disciple, there is still in him, with regard to the five groups of clinging, a slight undiscarded measure of the conceit 'I am', of the will 'I am', of the proclivity 'I am' " (S . XXII, 89)
На тех же основаниях джайны пришли к выводу, что вода и растения это живые существа. Вода шипит, при нагревании, а растения движутся.
Ерунду какую-то пишете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

473313СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ментальность - это синоним мыслительного.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

473314СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением

Почему вы так считаете?
Мышлением о "я". Я вам уже привела пример, что младенец даже не понимает, что в зеркале отображается именно он, то есть не знает, что это тело и лицо - его. Как вы себе представляете его мышление о "я"? Он живет теми самыми влечениями и стремлениями, живет чувствами, которые заставляют его кричать или смеяться. Но в нем потенциально, как ануссая, присутствует склонность к цеплянию и воззрениям о себе, при том,что жажда у него есть и она его создала. Она его истинная мать, а не только женщина, которая его родила.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

473315СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ментальность - это синоним мыслительного.

Почему именно мыслительного, а не умственного или, к примеру, мыслимого?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

473318СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:53 (6 лет тому назад)    Re: О жажде несуществования Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А правильное воззрение - это видение обусловленного, безличного характера процесса зависимого возникновения, и достижение бесстрастия по отношению к возникающему; достигая бесстрастия, бхиккху достигает прекращения.

Да Smile
Вопрос только в том, прекращения чего достигает бхиккху - тут могут быть разные варианты толькования. С уверенностью можно лишь сказать, что он достигает прекращения омрачений и прекращения духкхи (как минимум - прекращения умственной духкхи).
С уверенностью можно сказать, что абсолютно любые имя-форма, формирующие факторы, сознания, шесть сфер и контактов, все виды чувств и переживаний - все это зависимо прекращается (смотрим схему зависимого прекращения). а что есть кроме этого? Если бы было, то мы бы говорили о существовании Атта, например такое возщрение: атта существует вне совокупностей, или атта владеет совокупностями, или атта возникает на основе [очищеных] совокупностей.

Два варианта. Либо Атта существовала все время, как нечто фоново-скрытое, а когда зависимое возникновение прекратилось, она вдруг проявилась и осталась. Либо же, путем трансформации сознания - она возникает вновь - мнение того же Тханиссаро. Будто бы винньяна открепляется и трансцедентирует, стает вечной, блаженной и свободной.
Т.е. появляется нечто, что возникает, но при этом является вечным, неизменным и непрекращающимся.
При этом не ясно на каком основании делается данное утверждение (о том, что рожденное из невечного может быть вечным). на каких учениях оно основано (если не брать в счет махаяна-сутры)? Каков механизм этого приобретения?

И зачем вообше искать всякие обретения и накопления? Зачем схватывать новые состояния, зачем вызывать новые возникновения и становления чего-то там уж в этот раз действительно вечного и надежного (в который-то раз)?

И так, смысл дискурса об анатте таков: "нет ничего  кроме совокупностей и зав.-возникновения", и -  "зависимое возникновение не "Я"" - Т.е. сами совокупности не это "что-то".  Если мы говорим о зависимом возникновении мысли или акта наблюдени, то мы описываем ВЕСЬ субъективный опыт и нет другого и нет чего-то такого, что бы выходило за рамки этого описания. Ведь Дхамма универсальна и должна описывать "Все". То, как это Все возникает, его внутренние глубокие причины. И то, как это Все прекращается. И путь. Т.е. Четыре благородные истины вмещают абсолютно все, на то они и Истины. И на то они названы "следами слона", что вмещают всебя все учения, все следы меньшего размера. Четыре Истины обобщают абсолютную реальность в полной мере и там нет ничего подобного атману, нет ничего кроме всего разнообразия явлений и феноменов (реальностей) - Дукка. Их причины - Самудая - зависимого возникновения.
Их прекращения - ниродха - зависимого прекращения. И Пути - зависимого возникновения благих состояний ведущих к зависимому прекращению.


Последний раз редактировалось: Helios (Ср 06 Мар 19, 19:00), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 1352

473319СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 18:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Кто-то слишком сильна бхава-танха. Это видно невооруженным глазом. Но мудрости у нее достаточно, чтобы уже давно освободиться и быть независимой от нее

Ответы на этот пост: Antaradhana, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

473321СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 19:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением

Почему вы так считаете?
Мышлением о "я". Я вам уже привела пример, что младенец даже не понимает, что в зеркале отображается именно он, то есть не знает, что это тело и лицо - его. Как вы себе представляете его мышление о "я"? Он живет теми самыми влечениями и стремлениями, живет чувствами, которые заставляют его кричать или смеяться. Но в нем потенциально, как ануссая, присутствует склонность к цеплянию и воззрениям о себе, при том,что жажда у него есть и она его создала. Она его истинная мать, а не только женщина, которая его родила.

Я ничего не писал про некое "мышление о я". "Мышление с я" - то есть, с участием в мышлении представления о субъекте. Если имеется целесообразная деятельность, в которой ее субъект делает нечто для достижения цели - тянется ли к груди матери, летит ли на огонь - значит, в мышлении, направляющем к цели, имеется и представление о направляемом к ней субъекте действия.

(вышел почти пересказ Дхармакирти)

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Рената Скот, Jane, Ктото, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

473325СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:22 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Я ничего не писал про некое "мышление о я". "Мышление с я" - то есть, с участием в мышлении представления о субъекте. Если имеется целесообразная деятельность, в которой ее субъект делает нечто для достижения цели - тянется ли к груди матери, летит ли на огонь - значит, в мышлении, направляющем к цели, имеется и представление о направляемом к ней субъекте действия.

(вышел почти пересказ Дхармакирти)
И какая именно целесообразная деятельность видится вам в полете на огонь?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

473326СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
У Кто-то слишком сильна бхава-танха. Это видно невооруженным глазом. Но мудрости у нее достаточно, чтобы уже давно освободиться и быть независимой от нее
Увидели у Кто-то потенциал стать Арахати в ближайшее время? Smile

Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

473327СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:

Я ничего не писал про некое "мышление о я". "Мышление с я" - то есть, с участием в мышлении представления о субъекте. Если имеется целесообразная деятельность, в которой ее субъект делает нечто для достижения цели - тянется ли к груди матери, летит ли на огонь - значит, в мышлении, направляющем к цели, имеется и представление о направляемом к ней субъекте действия.

(вышел почти пересказ Дхармакирти)
И какая именно целесообразная деятельность видится вам в полете на огонь?

Вылететь из темноты.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

473331СообщениеДобавлено: Ср 06 Мар 19, 20:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением

Почему вы так считаете?
Мышлением о "я". Я вам уже привела пример, что младенец даже не понимает, что в зеркале отображается именно он, то есть не знает, что это тело и лицо - его. Как вы себе представляете его мышление о "я"? Он живет теми самыми влечениями и стремлениями, живет чувствами, которые заставляют его кричать или смеяться. Но в нем потенциально, как ануссая, присутствует склонность к цеплянию и воззрениям о себе, при том,что жажда у него есть и она его создала. Она его истинная мать, а не только женщина, которая его родила.

Я ничего не писал про некое "мышление о я". "Мышление с я" - то есть, с участием в мышлении представления о субъекте. Если имеется целесообразная деятельность, в которой ее субъект делает нечто для достижения цели - тянется ли к груди матери, летит ли на огонь - значит, в мышлении, направляющем к цели, имеется и представление о направляемом к ней субъекте действия.

(вышел почти пересказ Дхармакирти)
Тяга к груди - это результат веданы (голод как дуккха ведана ведет за собой намерение избавиться от боли и пить молоко). Мы, конечно, не можем залезть в голову младенца или кота, но это и не требуется: боли и без мышления достаточно для выполнения действия по избавление от неё. Для этого не нужна внутренняя речь с представлением о субъекте.

Ответы на этот пост: Ом а хум, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
Страница 59 из 78

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.215) u0.017 s0.002, 18 0.033 [270/0]