О жажде несуществования

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

4БИ - значительно более широкое понятие. О чем тут еще говорить?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото: "электропроводка - это здание".
КИ: "нет, электропроводка это иное".
Ктото: "электропроводка - важный элемент здания".
КИ: "да, конечно".
Ктото: "значит, вы согласны, что электропроводка - это здание! Ура, победа!".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Вы не связываете мышление с "я" с нераспознаванием анатмы в феноменах?

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Субъект предикации - мышление с "я" (мыслящий), предмет - незнание 4 БИ. Есть предмет - есть субъект, нет предмета - нет субъекта. И наоборот. Т.е. эквивалентность этих понятий нельзя произвести.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото: "электропроводка - это здание".
КИ: "нет, электропроводка это иное".
Ктото: "электропроводка - важный элемент здания".
КИ: "да, конечно".
Ктото: "значит, вы согласны, что электропроводка - это здание! Ура, победа!".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

"Вы не связываете проводку со зданием?".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Связываете" - слишком широко. Нельзя нормально ответить на такой вопрос. Всё связано.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

test пишет:

и сама обуславливается веданой (три вида чувств).

Какие три вида чувств?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Перед тем как понимать, что такое вибхава-тришна желательно понять, что такое тришна. Вот мои тезисы:

1. Обратите внимание, что в 4БИ не упоминается авидья. Полагаю, это потому что авидья, это вид тришны - латентная тришна (анушая).

2. Кажется у китайцев есть идея, что 8БП, это противоположность тришны. То есть тришну можно понимать как все не правильные факторы пути.

3. В таком случае тришна это сверх широкое понятие означающее сансаричность вообще. Сансаричность, это и все клеши, все не благие и благие поступки, не правильный путь. Сводить тришну к некоему желанию, это примитивизация.

4. Есть интерпретация, что тришна, это "желание к тому чего еще нет" (в отличие от упаданы), то есть некая разъединенность с желаемым - так это не тришна, а духкха ("не получать того что хочется, получать то чего не хочется").

Сутта поворота колеса дхаммы:

Пристрастие (танха), которое вызывает дальнейшее становление (бхава), – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям, пристрастие к становлению, пристрастие к не-становлению. [1]

5. Тут страсть (рага) и наслаждения (нанди) лишь сопровождают тришну, а не являются ей. Сама тришна определена в первом предложении - то что "вызывает дальнейшее становление" (ponobhavikā). Не надо путать рагу с тришной.

6. Достоверно известно лишь, что тришна обуславливает упадану и бхаву (бытие в трех локах) и сама обуславливается веданой (три вида чувств).

7. Почему для тришны использован индуисткий (или джайнский?) термин? Есть поток (сансары), который нужно перейти. Можно предложить такую интерпретацию, что "жажда", это не переходить поток, а пить из него. (То есть тришна это далекая аллегория (внутрисансарной деятельности), а не буквалистская жажда как сильное желание.)

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Ом а хум пишет:

test пишет:

и сама обуславливается веданой (три вида чувств).

Какие три вида чувств?

приятная, неприятная и нейтральная ведана

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Из Ланкаватара-сутры о том, что в основе сансары - жажда и неведение.

Благодатный ответствовал:
– Каждое мгновение происходит возникновение и полное прекращение действия пяти [органов] чувств и связанных с ними различений и осмыслений. Они порождаются различением как причиной и – [тесно] связанными между собой формой, проявлением и объектностью как [необходимым] условием. Жажда жизни (существования) – мать [их], а неведение – отец. Приданием имён и форм умножается алчность, отчего ум продолжает взаимообусловливание, будучи обусловленным [сам]. Привязываясь к именам и формам [и] не сознавая, что они не основаны ни на чём, кроме действий самого ума, [люди] умножают заблуждения, порождают ложные представления об удовольствии и страдании и [тем самым] закрывают [себе] путь к освобождению.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Цитата из Ланкаватара-сутры, где показана связь неведения с представлениями о "самости-душе" и "самодостаточной сущности" (соответствующие места я выделила):

Далее молвил Махамати Благодатному:
– Отчего так, что невежды предаются различению, а мудрые – нет?
Благодатный ответствовал:
– Так – потому, что невежды цепляются за имена, признаки и представления. Их умы, следуя по этим руслам, насыщаются разнообразием объектов и впадают в рассуждения о некой самости-душе и том, что связано с нею. Они разделяют все проявления на хорошие и плохие и привязываются к приятному. В силу таких привязанностей усугубляется неведение и накапливается карма, порождаемая алчностью, гневом и глупостью. По мере же накопления кармы они закукливаются в коконы собственных различений, становясь неспособными выйти из круговорота смертей и рождений.
В силу своего неведения они не сознают, что все вещи подобны Майе либо отражению луны в водах, и что не существует никакой самодостаточной сущности, какую можно было бы представить в виде некой самости-души и [всего] ей присущего, и что все их обстоятельные суждения произрастают из ложного различения того, что существует лишь потому, что воображается самим умом. Невежды не понимают, что вещи не имеют ничего общего ни с оценкой и оценивающим, ни с возникновением, пребыванием [в мире] и разрушением, а вместо этого они утверждают, что всё порождается творцом, временем, частицами, неким небесным духом. Именно потому, что невежды предаются различению, они продолжают движение в потоке проявлений. Но мудрые – не таковы.

Таким образом, мышление с "я" связано с неведением как его причиной ("в силу своего неведения...").
Хотя это не означает, что мышление с "я" связано только с неведением, а неведение связано только с мышлением с "я". Взаимообусловленность явлений - это сложная сеть связей.

Горсть листьев

Ктото пишет:

Wu пишет:

А дальше здесь в дискуссии это называют мышлением, вы, Ктото, пишете, что в мышление входят и желания, а КИ пишет, что без мышления будут не живые существа, а растения.

В буддизме (да и вообще в индийской философии) "мышление" и "логический вывод" понимаются гораздо шире, чем на западе.
В буддизме весь опыт сознания можно свести к непосредственному восприятию и логическому выводу (умозаключению). Это касается любых живых существ - и людей, и животных.
Каков механизм желания? Живое существо пережило нечто приятное (приятную ведану), на основании чего сделало логический вывод (умозаключение), что если повторить это, то ему снова будет приятно.

Некоторые махаянские логики, насколько я с этим знаком, расширяли сферу логического вывода широко, но в учении Тхеравады она имеет свое место и процесс познания отнюдь не ограничивается ею.
Происходит процесс восприятия винняна. Соединение 1) внутренней сферы, способности восприятия, 2) внешней сферы (воспринимаемого), и 3) сознания - это контакт. И при условии контакта возникает да, чувство, ведана, одно из трех. Но также возникает распознавание - сання, это не процесс логических выводов а процесс узнавания знакомых образов. Возникает усилие (четана) того или иного рода, например устремление к приятному или отторжение неприятного. Что человек распознает (санджанати), то он начинает обдумывать (витаккети). (см. например Мадхупиндика сутту, МН 18).

А логика - это ведь оперирование понятиями, правильные (или неправильные, если логика хромает) рассуждения.
Также в процессе восприятия возникает мудрость, пання (см. например Махаваделла сутту, МН 43), которая тоже не сводится к логическому выводу.

Рената · Гость

Обычный не просвещённый человек всегда видит лишь результат процессов психики, но понятия не имеет ни о самом процессе, ни о его причинах.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Обычный не просвещённый человек всегда видит лишь результат процессов психики, но понятия не имеет ни о самом процессе, ни о его причинах.

Хорошо сказано! Действительно, обычный человек видит лишь результат - "так получилось"; не осознает и не пытается осознать, почему получилось именно так и в несознанке этой мало чем отличается от улитки или рыбы: рыба ищет где глубже, а человек где лучше - вот и всё описание процесса и все его причины.