О жажде несуществования

мефмеф · Гость Откуда: Irkutsk

Не осознают, зачем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

Про сотапанну я отвечал уже - у него нет диттхи, но есть мано. Причём мано (что в списке килес, что в списке оков - там одинаковое определение) - это отнюдь не только гордость.

Но почему вы считаете, что в 4.199 - диттхи, а не "мано"? Должна же быть какая-то логика в этом?

Может быть и мано. Неоднократно подчеркнул, что для обсуждаемой темы это (диттхи там или мано) роли не играет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Насчет лобхи - как вы представляете себе лобху без какого-либо представления существа о себе?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

Про сотапанну я отвечал уже - у него нет диттхи, но есть мано. Причём мано (что в списке килес, что в списке оков - там одинаковое определение) - это отнюдь не только гордость.

Но почему вы считаете, что в 4.199 - диттхи, а не "мано"? Должна же быть какая-то логика в этом?

Может быть и мано. Неоднократно подчеркнул, что для обсуждаемой темы это (диттхи там или мано) роли не играет.

Мано, как 6-я база знания? В отличие от первых 5-ти?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

Про сотапанну я отвечал уже - у него нет диттхи, но есть мано. Причём мано (что в списке килес, что в списке оков - там одинаковое определение) - это отнюдь не только гордость.

Но почему вы считаете, что в 4.199 - диттхи, а не "мано"? Должна же быть какая-то логика в этом?

Может быть и мано. Неоднократно подчеркнул, что для обсуждаемой темы это (диттхи там или мано) роли не играет.

Мано, как 6-я база знания? В отличие от первых 5-ти?

Нет, мано как 6-я база - это mano, а окова/килеса - это māno. У нас речь идёт, конечно, о втором термине.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Насчет лобхи - как вы представляете себе лобху без какого-либо представления существа о себе?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

Про сотапанну я отвечал уже - у него нет диттхи, но есть мано. Причём мано (что в списке килес, что в списке оков - там одинаковое определение) - это отнюдь не только гордость.

Но почему вы считаете, что в 4.199 - диттхи, а не "мано"? Должна же быть какая-то логика в этом?

Может быть и мано. Неоднократно подчеркнул, что для обсуждаемой темы это (диттхи там или мано) роли не играет.

Мано, как 6-я база знания? В отличие от первых 5-ти?

Нет, мано как 6-я база - это mano, а окова/килеса - это māno. У нас речь идёт, конечно, о втором термине.

Māna? Это более узкое значение, связанное с радованием "я" и возвышением - гордость она и есть гордость. Про это я уже писал выше.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

У Асанги:

(iii) What is the fetter of pride (māna-samyojana)? There are seven types of pride:
[1] pride (māna),
[2] super pride (atimāna),
[3] supreme pride (mānātimāna),
[4] pride of ‘I am’ (asmimāna),
[5] superior pride (abhimāna),
[6] inferior pride (ūnamāna) and
[7] false pride (mithyāmāna)

[1] What is pride? It is an elation of the mind of a person who thinks: ‘I am superior to my inferior, or, I am equal to my equal.’
[2] What is super pride? It is an elation of the mind of a person who thinks: ‘I am superior to my equal, or, I am equal to my superior.’
[3] What is supreme pride? It is an elation of the mind in a person who thinks: ‘I am superior to my superior.’
[4] What is the pride of ‘I am’? It is an elation of the mind that arises from the wrong belief in a self and in things belonging to a self in the five aggregates of attachment.
[5] What is superior pride? It is an elation of the mind of a person who thinks of having attained special high spiritual states (uttaraviśeṣādhigama) when he has not attained them.
[6] What is inferior pride? It is an elation of the mind of a person who thinks that he is only slightly inferior to a person who is very superior to him.
[7] What is false pride? It is an elation of the mind in a person who thinks he is virtuous when he is not. The person who is fettered by pride does not understand the self and what belongs to the self. Not understanding these, he grasps the idea of self and what belongs to the self, commits unwholesome actions and does not perform wholesome actions. Producing future suffering in this way, he is fettered by suffering.

Везде "elation of the mind".

Не знаю, конечно, что там насочиняли себе современные тхеравадины, но при любом прочтении в AN 4.199 явно совсем другое.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

А дальше здесь в дискуссии это называют мышлением, вы, Ктото, пишете, что в мышление входят и желания, а КИ пишет, что без мышления будут не живые существа, а растения.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами - через досу (желание избежать неприятного), через моху (желание видеть то, что хочется видеть, и не видеть того, что не хочется видеть) и т.д.

Абд · Гость

Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Думаю, танха и рага (лобха) отличаются тем, что танха - безобъектна, она не имеет конкретного объекта, это жажда, которая ищет объект, который сможет хоть на время насытить ее голод. Когда танха такой объект находит и цепляется к этому объекту, вот тогда и возникает рага (лобха) - влечение к объекту.
То есть танха - в основе раги (лобхи). Танха проявляет себя через рагу (лобху), а также другими способами.

И откуда же у вас ментальный фактор необусловленный объектом появился, противореча учению об обусловленном уме?

Яреб

Мне кажется, что принять мысль о самости за жажду можно только имея воззрение о об атмане, который эту мысль и думает.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

В некотором смысле видеть истину - это видеть истинные концепции, то есть видеть в разнообразных изменчивых феноменах проявление общих универсальных законов (одно из значений слова Дхарма - Закон).
4БИ (кроме Третьей - Ниббаны), тилаккхана, танха - это концепции, а не дхаммы.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

На мой взгляд, с определением собственно жажды проблем нет: желания, что сопровождаются авиджей, лобхой и упаданой - есть танха.