О жажде несуществования

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

КИ пишет:

Если не осознают, что это "я хочу отползти", то и жажды\желания отползти нет. А есть некий бессознательный механизм.

Так и люди очень часто не осознают свои поступки; есть инстинкт самосохранения, когда человек вдруг почему-то перемещается на другое место (бессознательный механизм), есть инстинкт размножения и пр. Очень редко человек осознаёт: "я хочу размножиться", тем не менее желание совокупиться (бессознательный механизм) есть.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

КИ

Кратко суммирую то, о чём шла речь с моей стороны (но в ответ именно на Ваши тезисы).

Итак, первое:

1. Вы говорите, что танха - это "мышление с я", ссылаясь на одну-единственную сутту, AN4.199. Якобы, это "коренной текст", который даёт определение танхи. При этом Вы сами признаёте, что такого определения больше нигде нет. Но уже это (то, что больше нигде такого определения нет) означает, что никакой это не "коренной текст". Нет такого учения, такой традиции, для которой он был бы коренным текстом. Определение, которое не повторяется в разных суттах, в трактатах Абхидхаммы, которое не объясняется, не включается в различные матрики, и т.п. - очевидным образом, не было воспринято традицией (ни на этапе формирования канонической Типитаки, ни позднее) в качестве определения. Это можно было бы обсуждать в ключе "вот какой интересный поворот мысли, какой интересный аспект в этой сутте", но никак не в ключе "вот определение танхи".

2. Вы спрашивали, какую позицию я отстаиваю - но я ведь об этом писал уже. А именно, приводил
( https://dharma.org.ru/board/post472822.html#472822 ) реплику У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи из комментария на Абхидхамматтха Сангаха, что танха "в конечном итоге, всегда сводится к ментальному фактору жадность (лобха)".

С формальной стороны, эти два тезиса я считаю полностью закрывающими дискуссию с Вами. "Определение", на которое Вы ссылаетесь, не является принятым палийской традицией определением танхи. А то, что танха сводится к лобхе, утверждают люди, которые значительно превосходят Вас в знании палийской канонической и постканонической литературы - и, в этом случае, уже не важно, что Вы превосходите в знании буддийских текстов меня (хотя меня Вы, разумеется, превосходите).

3. Вместе с тем, можно добавить (в качестве необязательного бонуса) некоторые дополнительные рассуждения, которые я ещё не упоминал.

Танха возникает при условии веданы. Более того, ведана для танхи - не просто какое-то условие, а "условие решающей поддержки" (decisive support condition, upanissaya paccayo - см. Висуддхимагга, XVII, 237). Условие решающей поддержки - это, как объясняет тот же Буддагоса (см. Висуддхимагга, XVII, 80) - решающая/преобладающая причина (cogent reason, balavakāraṇa).

Каким образом ведана может быть преобладающей причиной для какого-либо мышления? Очевидно, непосредственной связи здесь нет. А вот с желанием, со стремлением непосредственная связь есть - приятная ведана вызывает желание продолжать её испытывать, испытывать её снова, и т.п., а неприятная ведана - желание перестать её испытывать, не испытывать её больше, и т.д. Вот танха - это и есть желание, вызванное веданой. А вот уже на почве этого желания произрастают всяческие ложные воззрения "с атманом". Когда есть желание удерживать источники приятных переживаний и избегать источников неприятных переживаний, в ментальном процессе конструируется и представление о субъекте, который удерживает одно и избегает другого.

Именно такое понимание следует, например, из подробнейшей MN148, где сначала говорится, что танха возникает при условии веданы, а затем конкретизируется, что ведана вызывает рага и патигха.

Разумеется, мой пункт (3) Вы отведете, как умозаключения (или выдумки, как Вы любите формулировать). Упреждая это, ещё раз подчеркну, что пункт (3) - это просто бонус. А по сути дела, во-первых, предмета, который Вы обсуждаете, вовсе не существует (см. пункт №1) и, во-вторых, для меня достаточно просто сослаться на авторитетных знатоков Канона и Комментариев, что я и сделал (пункт №2).

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

В таком случае буддийские представления о мире отличаются от адвайта-ведантийских.
В адвайта-веданте мир создается майей - иллюзией.
В буддизме мир создается тришной (так как только омраченные клешами поступки создают карму).
Доволько логично.
Ведь в чем причина иллюзии, если не рассматривать ее как игру бога? В нашем желании воспринимать эту иллюзию, то есть в тришне.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

empiriocritic_1900
Согласна с Вами

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Кратко суммирую то, о чём шла речь с моей стороны (но в ответ именно на Ваши тезисы).

Итак, первое:

1. Вы говорите, что танха - это "мышление с я", ссылаясь на одну-единственную сутту, AN4.199. Якобы, это "коренной текст", который даёт определение танхи. При этом Вы сами признаёте, что такого определения больше нигде нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Рената пишет:

КИ пишет:

Если не осознают, что это "я хочу отползти", то и жажды\желания отползти нет. А есть некий бессознательный механизм.

Так и люди очень часто не осознают свои поступки; есть инстинкт самосохранения, когда человек вдруг почему-то перемещается на другое место (бессознательный механизм), есть инстинкт размножения и пр. Очень редко человек осознаёт: "я хочу размножиться", тем не менее желание совокупиться (бессознательный механизм) есть.

Кстати, недавно прочитала, что женщины хотят секса сильнее всего в период овуляции, то есть когда шанс забеременеть максимален. Это абсолютно бессознательный механизм, когда природа (танха) просто использует женщин как свой расходный материал.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Это абсолютно бессознательный механизм, когда природа (танха) просто использует женщин как свой расходный материал.

Won Soeng

Бессознательное - это несколько другая квалификация термина сознания, чем в учении Будды.

В буддизме сознание возникает с условием побуждения (или как это любят переводить "с условием формирователей")

Что же касается танха/тришна, то вторая благородная истина прямо связывает страдание с жаждой, но 12-звенная цепь разворачивает это куда более детально.

Вот какие варианты рассмотрения закона обусловленности:
1. Причина страдания - жажда
2. Причина страдания - карма, причина кармы - клеша.
3. Клеша это три звена: неведение, жажда и цепляние, карма это два звена: побуждения и существование (санскара и бхава)
4. Все обусловленное (санскара паччая) - страдание.

Есть много разных эпитетов этой самой цепи возникновения, много разных способов ее рассмотрения.

Но практически: посмотрите на любую неудовлетворенность, посмотрите, с чем она возникает. Она возникает с некоторым ментальным образом желанного. Этот ментальный образ не обязательно связан именно с мышлением. Он может быть чувственным телесно. Но это именно ментальный образ, заблуждение о счастье.

Связан ли он с идеей себя, с обособленностью? Несомненно. Он может быть смутным или ясным - это лишь вопрос степени определенности, но он всегда находится в процессе распознавания, в прояснении.

Если внимательно рассматривать неудовлетворенность, ее возникновение, то жажда, которая есть причина всякой неудовлетворенности, распознается все яснее и конкретнее.

Тексты помогают умело разобраться с этим познанием, но не заменяют его. Чем больше опыт познания страдания и жажды, тем яснее сказанное в сутрах и комментариях.

Обособленность или ментальный образ "себя" - и есть все виды заблуждений. Нет одного образа "себя" - есть их бесчисленное множество. По сути дела, все неведение это бесчисленные способы обособиться, определиться, найти опору, которая постоянна и нерушима.

Но вряд ли все это можно объяснить человеку, который не исследует природу себя (самоприроду), не исследует благородные истины прямо, не связывает изучаемое с исследуемым.
Для человека все учение Будды может выглядеть некоторой абстракцией, мысленной конструкцией, в которой нет ничего, что можно рассмотреть в этом самом уме.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Представь пруд с чистой, приятной, прохладной, и прозрачной водой, с пологими берегами, восхитительный, а рядом – густой лес. И человек, подавленный и страдающий от жары, уставший, обезвоженный, жаждущий пить, шёл бы прямой дорогой, ведущей к этому самому пруду. И [другой] человек с хорошим зрением, увидев его, сказал бы: «Этот человек ведёт себя так-то, поступает так-то, вступил на такой-то путь, что он придёт к этому самому пруду». И спустя какое-то время он видит, что тот окунулся в пруд, искупался, напился, снял всю свою изнурённость, усталость, жар, и вышел [на берег] и сидит или лежит в лесу, переживая исключительно приятные чувства.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Рената пишет:

КИ пишет:

Если не осознают, что это "я хочу отползти", то и жажды\желания отползти нет. А есть некий бессознательный механизм.

Так и люди очень часто не осознают свои поступки; есть инстинкт самосохранения, когда человек вдруг почему-то перемещается на другое место (бессознательный механизм), есть инстинкт размножения и пр. Очень редко человек осознаёт: "я хочу размножиться", тем не менее желание совокупиться (бессознательный механизм) есть.

Кстати, недавно прочитала, что женщины хотят секса сильнее всего в период овуляции, то есть когда шанс забеременеть максимален. Это абсолютно бессознательный механизм, когда природа (танха) просто использует женщин как свой расходный материал.

Бессознательный - не осознают, что хотят?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Все клеши имеют причиной танху.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

Про сотапанну я отвечал уже - у него нет диттхи, но есть мано. Причём мано (что в списке килес, что в списке оков - там одинаковое определение) - это отнюдь не только гордость.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Все клеши имеют причиной танху.

Нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Еще, вы проигнорировали или отказались ответить на многие вопросы - про сотапанну и далее.

Про сотапанну я отвечал уже - у него нет диттхи, но есть мано. Причём мано (что в списке килес, что в списке оков - там одинаковое определение) - это отнюдь не только гордость.

Но почему вы считаете, что в 4.199 - диттхи, а не "мано"? Должна же быть какая-то логика в этом?