О жажде несуществования

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Насчет лобхи - как вы представляете себе лобху без какого-либо представления существа о себе?

Я и не настаиваю на том, что лобха наличествует в отсутствие каких-либо представлений существа о себе (хотя бы таких элементарных, как есть у животных). Достаточно и того, что лобха - это, всё-таки, не представление. А что с чем сосуществует - уже другой вопрос.

Вы брутально и бескомпромиссно спорите с тем, что лобха есть "мышление с я ", но вовсе не настаиваете на том, что лобха возможна без сопровождения "мышлением с я"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А в чем вы видите принципиальную разницу - можете объяснить? Почему желания и т.п. - для вас не мышление, не умственное?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если танха (лобха, рага, еще что угодно) невозможны без "мышления с я", но являются иным с ним, то, очевидно, "мышление с я" будет точно так же вездесущим "фактором". Но анонимным, если это не танха.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

А в чем вы видите принципиальную разницу - можете объяснить? Почему желания и т.п. - для вас не мышление, не умственное?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.

Рената · Гость

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.

Горсть листьев

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.

Витакка-вичара обязательно включают "я"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.

Если у вас всегда получалось вербализировать "влечение, стремление", то вы исключительный человек.

Рената · Гость

При чем тут "получалось" или "не получалось", если написано "можно"?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Для меня очевидно, что "влечение, стремление.." - это умственная деятельность, то есть, мышление. Ведь в буддизме нет концепции инстинктов, и т.п.

Мышление, которое можно вербализовать, и делать с ним всё, что характерно для мышления. И эта вербализация будет обязательно включать "я" - высказанное или подразумеваемое.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Wu пишет:

Ктото пишет:

Wu пишет:

А дальше здесь в дискуссии это называют мышлением, вы, Ктото, пишете, что в мышление входят и желания, а КИ пишет, что без мышления будут не живые существа, а растения.

В буддизме (да и вообще в индийской философии) "мышление" и "логический вывод" понимаются гораздо шире, чем на западе.
В буддизме весь опыт сознания можно свести к непосредственному восприятию и логическому выводу (умозаключению). Это касается любых живых существ - и людей, и животных.
Каков механизм желания? Живое существо пережило нечто приятное (приятную ведану), на основании чего сделало логический вывод (умозаключение), что если повторить это, то ему снова будет приятно.

Некоторые махаянские логики, насколько я с этим знаком, расширяли сферу логического вывода широко, но в учении Тхеравады она имеет свое место и процесс познания отнюдь не ограничивается ею.
Происходит процесс восприятия винняна. Соединение 1) внутренней сферы, способности восприятия, 2) внешней сферы (воспринимаемого), и 3) сознания - это контакт. И при условии контакта возникает да, чувство, ведана, одно из трех. Но также возникает распознавание - сання, это не процесс логических выводов а процесс узнавания знакомых образов. Возникает усилие (четана) того или иного рода, например устремление к приятному или отторжение неприятного. Что человек распознает (санджанати), то он начинает обдумывать (витаккети). (см. например Мадхупиндика сутту, МН 18).

А логика - это ведь оперирование понятиями, правильные (или неправильные, если логика хромает) рассуждения.
Также в процессе восприятия возникает мудрость, пання (см. например Махаваделла сутту, МН 43), которая тоже не сводится к логическому выводу.

Это интересное замечание, спасибо. Однако логика как правильное рассуждение и логика как типичное умтсвенное действие... Вот в описании процесса сознания-восприятия описывается как раз второе. Как говорится, "воочию" этот процесс можно заметить (а потом проанализировать), если отсаморефлексировать процесс восприятия какой нибудь абстракционистской картины или пятна Роршаха. Все пять наших скандх как на ладони: вот контакт, вот ощущение (ммм, это что-то неприятное...)...затем распознавание (тут круг...полосы...это похоже на...)...и подбор ассоциаций (это как будто новогоднюю ёлку размазали по асфальтовой дороге)...и наконец ставится штамп-самскара - ага! Это же "первое января".
То есть, здесь вполне себе логический процесс сознания, но сцепка его элементов, ход рассуждения происходит очень быстро. А в обычной жизни мозг работает вообще молниеносно. Поэтому-то непросвещённому человеку и непонятны все наши буддийские заморочки - он их просто не замечает, не успевает замечать. Обычный не просвещённый человек всегда видит лишь результат процессов психики, но понятия не имеет ни о самом процессе, ни о его причинах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением

Won Soeng

Jane пишет:

Влечение и стремление у животных, у маленьких детей не сопровождаются никаким мышлением

Почему вы так считаете?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Танхавичаритани - то, как можно сформулировать танху, которая есть мышление. Сформулировать танху, а не диттхи, и не еще что-то. Само мышление - это конечно не формулировки. Формулировки вытекают из мышления, описывают его.
Мышление - то, что предшествует языку.