Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О жажде несуществования

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

472686СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 16:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».

...

Такова, монахи, эта жажда – ловец, текучая, вездесущая, липкая – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары».

Я понимаю, что Вы из этих слов делаете вывод, что перечисляемые в сутте саккая-диттхи - это и есть определения жажды. Но кто ещё, кроме Вас (из абхидхаммистов, из авторов классических палийских комментариев, или даже из современных тхеравадинских авторов) понял дело таким же образом - что танха = саккая-диттхи, или хотя бы что танха = мано?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

472687СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 16:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
[Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».

...

Такова, монахи, эта жажда – ловец, текучая, вездесущая, липкая – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары».

Я понимаю, что Вы из этих слов делаете вывод, что перечисляемые в сутте саккая-диттхи

Вы считаете, что там дано учение о 108-и разных саккая-диттхи? И Будда учит не тому, что заявил в начале, и чему подвел итог в конце? То есть, сделал то, что по индийским понятиям есть поведение идиота? Это еще хуже, чем отвечать не на тот вопрос, который задан.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

472688СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 16:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
[Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».

...

Такова, монахи, эта жажда – ловец, текучая, вездесущая, липкая – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары».

Я понимаю, что Вы из этих слов делаете вывод, что перечисляемые в сутте саккая-диттхи

Вы считаете, что там дано учение о 108-и разных саккая-диттхи? И Будда учит не тому, что заявил в начале, и чему подвел итог в конце? То есть, сделал то, что по индийским понятиям есть поведение идиота?

Я считаю, что этот текст говорит о следствиях жажды на уровне мышления. Но, вне зависимости от того, что считаю я, или что считаете Вы, этот текст не стал источником общепринятых в палийской традиции определений жажды, не был этой традицией воспринят в таком качестве.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

472689СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 16:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Я считаю, что этот текст говорит о следствиях жажды на уровне мышления.

Вы полагаете, что сперва есть некая внеумственная жажда, и только затем следует мышление "я есть"?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

472695СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 19:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Фразу про "проблему не в скандхах" я тоже не понимаю и, надеюсь, у меня получилось написать, почему.

А, я поняла, о чем вы! Проблема в омрачениях, а поскольку омрачений нет вне скандх, то проблема находится в скандхах.

Скандхи - это просто слово "группа", "куча". Есть скандхи Пути - шила\самадхи\праджня, пять чистых супер скандх татхагаты, остаточные скандхи, скандхи как результат действий, упадана скандхи и т.д. У нас у всех упадана скандхи с небольшим хвостиком развивающихся скандх Пути. Сама постановка "проблема в..." непонятна. Это еще понято с объектами (что в них по-умолчанию не инсталлированы клеши), но со "скандхами" совсем непонятно.

Ктото пишет:
Я имела в виду, что проблема - не скандхи (то есть не дхармы), а видение в них иллюзии "я" и "моего", в результате чего возникает личностная привязанность к явлениям, истинная природа которых безличностна.

Большая часть что описывается в Абхидхарме - это упадана скандхи мимокрокодила\обычного человека. Они в целом проблема с надмирской т.з. Если так ставить вопрос. И рупа и самджня и вообще всё. Т.е. это психо-физический комплекс безумца. В них ничего не возникает откуда-то. У них такое функционирование, что постоянно получаются клеши или то, что потом к ним возвращается. Не было времени, когда было норм.

ТМ, спасибо  Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

472697СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 19:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
[Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».

...

Такова, монахи, эта жажда – ловец, текучая, вездесущая, липкая – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары».

Я понимаю, что Вы из этих слов делаете вывод, что перечисляемые в сутте саккая-диттхи - это и есть определения жажды. Но кто ещё, кроме Вас (из абхидхаммистов, из авторов классических палийских комментариев, или даже из современных тхеравадинских авторов) понял дело таким же образом - что танха = саккая-диттхи, или хотя бы что танха = мано?
Потому, что танха подразумевает наличие мано, что связано с сакаядиттхи.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

472712СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 20:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:

Опасность здесь в том, что можно развить такое медитативное состояние, в котором от момента входа в него до момента выхода из него не будет заметно не только никаких проявлений жажды, но даже проявлений непостоянства или дукха, и приняв такое состояние как состояние освобождения можно даже переродиться в соответствующем уделе и пребывать в нем до момента, когда перерождение пойдет по нисходящей.
Полностью согласна с вами в том, что в какой-то степени жажда присутствует в нас всегда (как всегда присутствует в нас возможность заболеть) и окончательно избавлены от жажды только араханты. Но вот опасность медитативных состояний, на мой взгляд, сильно преувеличена. Принять состояние временной свободы от жажды во время медитации за постоянное и оттого переродиться в хорошем уделе можно, если только во время этой самой медитации скончаться. А оставшийся в живых и обладающий правильными воззрениями практик не будет обольщаться по поводу окончательности своего освобождения от жажды, но и не будет пренебрегать подобным состоянием, как почти всякий человек не пренебрегает своим, пусть непостоянным и временным, здоровьем.

Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

472715СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 20:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900,

1. вы отождествляете любое мышление с "я" с саккая-диттхи.
2. у сотапанны нет саккая-диттхи.
3. вы считаете, что сотаппана не мыслит "я есть" и т.п.?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

472734СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 21:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Мышление с предикацией атмана (то есть через призму "я" и "мое") - это неведение.
Неведение находится в основе жажды (да и в основе всей сансары в целом).
Но неведение и жажда - не синонимы.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

472735СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 21:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неведение - это незнание 4БИ. https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#p66
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625

472736СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 21:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мысль-ощущение "я есть" - это ещё не саккаядиттхи. Оно начинается с мысли "я - (это) ...".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

472737СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 21:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неведение - это незнание 4БИ. https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.009.ntbb.html#p66

А также нераспознавание трилакшаны (в том числе анатты) в феноменах.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

472738СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 22:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Мысль-ощущение "я есть" - это ещё не саккаядиттхи. Оно начинается с мысли "я - (это) ...".

Верно.
У животных тоже такое ощущение есть, а вот воззрений - нет.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

472751СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 22:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Яреб пишет:

Опасность здесь в том, что можно развить такое медитативное состояние, в котором от момента входа в него до момента выхода из него не будет заметно не только никаких проявлений жажды, но даже проявлений непостоянства или дукха, и приняв такое состояние как состояние освобождения можно даже переродиться в соответствующем уделе и пребывать в нем до момента, когда перерождение пойдет по нисходящей.

Но вот опасность медитативных состояний, на мой взгляд, сильно преувеличена. ...
Опасность не в медитативных состояниях, а в наличии неправильных воззрений и сформированных на их основе неправильных устремлениях, пример чего я вам и привел выше, как раз, кстати, из-за жажды аннигиляции, непонимания причинности возникновения страдания и незнания освобождения и пути освобождения от страдания. А достигают таких состояний и перерождений не только те, кто обладает правильными воззрениями:

АН 4.171, Намерение
Цитата:
Но, Учитель, какой вид дэвов следует понимать как обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других?»

«Сарипутта, это дэвы сферы ни восприятия, ни не восприятия».

«Но почему, Учитель, некоторые существа, которые умирают в этой группе божеств являются возвращающимися, которые возвращаются обратно в это состояние существования, тогда как другие являются не-возвращающимися, которые не возвращаются в это состояние существования?»

«Сарипутта, бывает так, что некий человек не отбросил пяти нижних оков. В этой самой жизни он входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не восприятия. Он лелеет это состояние, желает его, находит в нём удовлетворение. Если он стоек в нём, сфокусирован на нём, часто пребывает в нём, и не теряет его, когда умирает, то он перерождается среди дэвов сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Когда он умирает там, он является возвращающимся, который возвращается обратно в это состояние существования.

Но бывает другой человек, который отбросил пять нижних оков. В этой самой жизни он входит и пребывает в сфере ни восприятия, ни не восприятия. Он лелеет это состояние, желает его, находит в нём удовлетворение. Если он стоек в нём, сфокусирован на нём, часто пребывает в нём, и не теряет его, когда умирает, то он перерождается среди дэвов сферы ни восприятия, ни не-восприятия. Когда он умирает там, он является не-возвращающимся, который не возвращается обратно в это состояние существования.

Вот, Сарипутта, в чём причина, почему некие существа, которые умирают в той группе, являются возвращающимися, которые возвращаются в это состояние существования, тогда как другие являются не-возвращающимися, которые не возвращаются в это состояние существования».

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291

472754СообщениеДобавлено: Вс 03 Мар 19, 22:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот, значит, в чем причина?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78  След.
Страница 42 из 78

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.044 (0.928) u0.018 s0.000, 18 0.027 [267/0]