 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
№472664 Добавлено: Вс 03 Мар 19, 15:09 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Сутта как называется? Что Будда говорит в начале - какой предмет им разъясняется?
Сутта называется "Tanha Sutta". Предмет, разъясняемый в ней - танха. Не диттхи, и не что-то еще. Зачем вы сочиняете?
Танхавичаритани - то, как можно сформулировать танху, которая есть мышление. Сформулировать танху, а не диттхи, и не еще что-то. Само мышление - это конечно не формулировки. Формулировки вытекают из мышления, описывают его.
Мышление - то, что предшествует языку.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Ящерок |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472666Добавлено: Вс 03 Мар 19, 15:45 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Танхавичаритани - то, как можно сформулировать танху, которая есть мышление.
Это уже Ваши умозаключения на основе ошибочного перевода Тханиссаро Бхиккху. Восемнадцать видов танхи - кама-танха к шести внешним аятанам, бхава-танха к шести аятанам, вибхава-танха к шести аятанам, а вовсе не "я есть", "я есть здесь" и т.п. Та самая цитата из Буддагосы, которую я приводил выше ( https://dharma.org.ru/board/post472653.html#472653 ) непосредственно предшествует фразе: Etā aṭṭhārasa taṇhā honti. ¶ (These amount to eighteen kinds of craving).
Если бы приведенная Вами сутта была бы определением танхи, то именно это определение, именно этими словами, и цитировалось во всех трактатах, прежде всего в Висуддхимагге. Но ничего подобного нет.
Но это, так сказать, косвенные аргументы. А прямой аргумент заключается в том, что танхавичаритани - это никоим не "формулировки", не "словесные выражения" танхи. Просто нет такого значения у этого композита.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Wu
Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 414
|
| №472667Добавлено: Вс 03 Мар 19, 15:54 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Вы, очевидно, исходите из выражения Тханиссаро Бхиккху "18 craving-verbalizations", которое Вы понимаете (вполне закономерно, если исходить из этого перевода), как 18 определений танхи. Но проблема в том, что "verbalization" здесь - это очередной монстр, порождённый переводом.
...
Вообще представления о "я" - это не просто какая-то формально логическая ошибка, это - как раз результат жажды, страсти, желания. В Чулаведалла сутте говорится:
Цитата: «Друг Висакха, эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, Благословенный называет личностью:
* форма как совокупность, подверженная цеплянию,
* чувство как совокупность, подверженная цеплянию,
* восприятие как совокупность, подверженная цеплянию,
* формации [ума] как совокупность, подверженная цеплянию,
* сознание как совокупность, подверженная цеплянию.
Эти пять совокупностей, подверженные цеплянию, Благословенный называет личностью.
Сказав: «Хорошо, достопочтенная», мирянин Висакха восхитился и порадовался словам монахини Дхаммадинны. Затем он задал ей следующий вопрос: «Возникновение личности, возникновение личности» – так говорят. Что Благословенный называет возникновением личности?»
«Друг Висакха, жажда, которая приводит к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, радостью в том и в этом, то есть, жажда чувственных удовольствий, жажда к существованию, жажда к несуществованию. Это Благословенный называет возникновением личности».
Перевод SV.
Как известно, в обусловленном возникновении жажда возникает обусловленная чувством - приятным, болезненным или ни-приятным-ни-болезненным. То есть глагол "жаждать" - это правильный глагол в данном случае.И конечно же жажда совсем не сводится к каким-то ошибкам формально-логического мышления, ошибочным предикатам, как это на мой взгляд пытается утверждать КИ. И жажда может быть, как опять же говорится в суттах, к шести сферам: к видимому, слышимому и т.д.
Жажда, как об этом говорится в Сутте запуска колеса Дхаммы, сопровождается восторгом и страстью (нандирагасахагата) и готова прельститься то тем, то иным (пер. Парибка) (другие варианты перевода: "ищущая удовольствия здесь и там" (SV), "ищущее удовольствий то здесь, то там" (Д.Ивахненко)).
На мой взгляд отношение страсти, жажды и "я", "моё" неплохо иллюстрирует ситуация, которая или есть, или могла бы быть в какой-нибудь кинокомедии, или в жизни. Причем - в две стороны. Ситуация такого характера: человек выглядывает из окна квартиры и видит, что у его машины происходит что-то для него неприятное: или воры воруют, или дети что-то делают, или например льдина упала. Он взволнован, огорчен, испуган, и тут замечает, что машина - не его и тут же вздыхает облегченно и успокаивается. Или наоборот - видит такую ситуацию с какой-то машиной, удивляется и развлекается и вдруг осознает, что машина - его. То есть здесь причина в привязанности, в том, что делается что-то неприятное, болезненное для него. Или например если наступают на ногу человеку. Будда приводит противоположный пример в Алагаддуппама сутте:
Цитата: Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это не является нашим «я», и не является тем, что принадлежит нашему «я». (перевод SV)
Так что жажда - это, конечно жажда, а "вербализация жажды", описанная в этой сутте - это различные взгляды и концепции, мысли о "я", возникающие обусловленные жаждой.
P.S. Каюсь, не дочитал ваше сообщение, которое процитировал, до конца (читал раньше предыдущие сообщения в этой теме, где речь шла об обсуждаемой сутте). А вы, в общем-то, пишете, как я понимаю, то же, что я сейчас написал:
Цитата: Исходя из вышесказанного, что такое taṇhā vicaritāni из сутты AN4.199? Мышление, следующее за танхой, вытекающее из танхи (именно это пытается передать дост. Суджато своими "currents"). Будда даёт здесь перечень разнообразных саккая-диттхи, порождаемых танхой, а вовсе не определение танхи. 
Последний раз редактировалось: Wu (Вс 03 Мар 19, 16:23), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472668Добавлено: Вс 03 Мар 19, 15:54 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Танхавичаритани - то, как можно сформулировать танху, которая есть мышление.
Это уже Ваши умозаключения на основе ошибочного перевода Тханиссаро Бхиккху. Восемнадцать видов танхи - кама-танха к шести внешним аятанам, бхава-танха к шести аятанам, вибхава-танха к шести аятанам, а вовсе не "я есть", "я есть здесь" и т.п. Та самая цитата из Буддагосы, которую я приводил выше ( https://dharma.org.ru/board/post472653.html#472653 ) непосредственно предшествует фразе: Etā aṭṭhārasa taṇhā honti. ¶ (These amount to eighteen kinds of craving).
Если бы приведенная Вами сутта была бы определением танхи, то именно это определение, именно этими словами, и цитировалось во всех трактатах, прежде всего в Висуддхимагге. Но ничего подобного нет.
Но это, так сказать, косвенные аргументы. А прямой аргумент заключается в том, что танхавичаритани - это никоим не "формулировки", не "словесные выражения" танхи. Просто нет такого значения у этого композита.
Танхавичаритани - это ошибочный перевод?
Посмотрите, что в санскрите: http://spokensanskrit.org/index.php?mode=3&script=hk&tran_input=vicArita&direct=au
В словарях пали, часто, значение, которое сочинил автор словаря. В санскритском - куча реальных значений из разных мест, включая живое использование в языке.
Еще раз - что говорит Будда в начале, какую тему он собирается объяснять? Ответьте уже на этот вопрос.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472670Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:12 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Танхавичаритани - это ошибочный перевод?
Еще раз - что говорит Будда в начале, какую тему он собирается объяснять?
Если сутта в Типитаке называется определенным образом - это вовсе не означает, что там содержится определение явления, которое указано в названии. Название означает только то, что содержание сутты тем или иным образом связано с этим явлением. Например, читаем: Четана-сутта (SN12.38). И что же, там определение четаны? Отнюдь. Там говорится о том, как четана ведет к перерождению. Или вот, собственно, тоже Танха-сутта (AN6.106). Даётся ли тут определение танхи? Отнюдь. Тут говорится, что для освобождения нужно прекратить три вида танхи и три вида самомнения (māno). Отсюда, кстати, отчетливо видно, что танха и мано - это разные вещи.
“Tisso imā, bhikkhave, taṇhā pahātabbā, tayo ca mānā. Katamā tisso taṇhā pahātabbā? Kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhā—imā tisso taṇhā pahātabbā. Katame tayo mānā pahātabbā? Māno, omāno, atimāno—ime tayo mānā pahātabbā. Yato kho, bhikkhave, bhikkhuno imā tisso taṇhā pahīnā honti, ime ca tayo mānā; ayaṃ vuccati, bhikkhave, bhikkhu acchecchi taṇhaṃ, vivattayi saṃyojanaṃ, sammā mānābhisamayā antamakāsi dukkhassā”ti.
https://suttacentral.net/an6.106/pli/ms
“Mendicants, you should give up these three cravings and three conceits. What three cravings should you give up? Craving for sensual pleasures, craving for continued existence, and craving to end existence. These are the three cravings you should give up. What three conceits should you give up? Conceit, inferiority complex, and superiority complex. These are the three conceits you should give up. When a mendicant has given up these three cravings and these three conceits they’re called a mendicant who has cut off craving, untied the fetters, and by rightly comprehending conceit has made an end of suffering.”
https://suttacentral.net/an6.106/en/sujato
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472672Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Еще раз - что говорит Будда в начале, какую тему он собирается объяснять?
Это вы на какой вопрос отвечаете?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472674Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Ну правильно, vicarita - то, что рассматривается, исследуется, перемещается, движется. Соответственно, vicāra - рассмотрение, исследование, перемещение, продвижение. Но не "словесное выражение" и "не формулировка".
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Яреб
Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
|
| №472675Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:20 (6 лет тому назад) |
|
|
|
А теперь посмотрите Третью Благородную Истину, а так же причины и условия для появления и уничтожения жажды.
Как я понимаю, жажда - это не нечто, что можно наблюдать непосредственно как жажду, а обусловленное свойство, которое можно наблюдать лишь косвенно, через его проявления, как и в случае сознаний или оснований восприятия. То есть если вместе собралась некая совокупность, то при благоприятных условиях, наличии неведения и возникновении чувства, эта совокупность проявляет свойство жажды в виде порождения определенных следствий. Такие благоприятные условия - это в свою очередь совокупность всего того, что, собравшись вместе, способно воспринять и испытать объект и произвести чувство.
Глаз - формы, жажда к формам, ухо - звуки, жажда к звукам, язык - вкусы, жажда ко вкусам, нос - запахи, жажда к запахам, тело - ощущения, жажда к телесным ощущениям. И вот теперь ум - умственные образования, жажда к умственным образованиям, которая проявляется как развитие неясных и слабых умственных образований в сильные и оформленные умственное образование. В свою очередь мы, наблюдая и анализируя уже эти сильные и оформленные образования, можем анализировать свойства самой жажды как свойства, которая явилась причиной их появления, а так же отмечать сам факт ее наличия. И вот здесь мы можем наблюдать, что у жажда как свойство проявляется в виде сильных и оформленных умственных конструкций трех видов - о чувственности, о хороших следствиях поступков в будущем или прошлом, и об аннигиляции или не-хороших результатах поступков в прошлом и будущем.
Опасность здесь в том, что можно развить такое медитативное состояние, в котором от момента входа в него до момента выхода из него не будет заметно не только никаких проявлений жажды, но даже проявлений непостоянства или дукха, и приняв такое состояние как состояние освобождения можно даже переродиться в соответствующем уделе и пребывать в нем до момента, когда перерождение пойдет по нисходящей.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472676Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Еще раз - что говорит Будда в начале, какую тему он собирается объяснять?
Это вы на какой вопрос отвечаете?
Именно на Ваш - из названия сутты нельзя сделать однозначный вывод, что именно в ней будет рассматриваться. Если в названии "танха" - значит, что-то, связанное с танхой. И больше тут ничего сказать, на основании одного названия, нельзя.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472677Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
жажда порождает различные формулировки, сопряженные с идеей я.
Вообще представления о "я" - это не просто какая-то формально логическая ошибка, это - как раз результат жажды, страсти, желания. ...
P.S. Каюсь, не дочитал ваше сообщение, которое процитировал, до конца (читал раньше предыдущие сообщения в этой теме, где речь шла об обсуждаемой сутте). А вы, в общем-то, пишете, как я понимаю, то же, что я сейчас написал:
Цитата: Исходя из вышесказанного, что такое taṇhā vicaritāni из сутты AN4.199? Мышление, следующее за танхой, вытекающее из танхи (именно это пытается передать дост. Суджато своими "currents"). Будда даёт здесь перечень разнообразных саккая-диттхи, порождаемых танхой, а вовсе не определение танхи.
Да, согласен с Вами.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472679Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:26 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Ну правильно, vicarita - то, что рассматривается, исследуется, перемещается, движется. Соответственно, vicāra - рассмотрение, исследование, перемещение, продвижение. Но не "словесное выражение" и "не формулировка".
ascertained
judged
discussed
Пусть будет 108 рассмотрений, обсуждений, выяснений жажды - и что поменялось по смыслу? Это так и осталось 108-ю формулировками жажды, только добавился смысл, как они получены - выяснением, обсуждением, рассмотрением.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472681Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Еще раз - что говорит Будда в начале, какую тему он собирается объяснять?
Это вы на какой вопрос отвечаете?
Именно на Ваш - из названия сутты нельзя сделать однозначный вывод, что именно в ней будет рассматриваться. Если в названии "танха" - значит, что-то, связанное с танхой. И больше тут ничего сказать, на основании одного названия, нельзя.
При чем тут "название", если вопрос задан о том, что Будда говорит в начале сутты?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472683Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:31 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Ну правильно, vicarita - то, что рассматривается, исследуется, перемещается, движется. Соответственно, vicāra - рассмотрение, исследование, перемещение, продвижение. Но не "словесное выражение" и "не формулировка".
ascertained
judged
discussed
Пусть будет 108 рассмотрений, обсуждений, выяснений жажды - и что поменялось по смыслу? Это так и осталось 108-ю формулировками жажды, только добавился смысл, как они получены - выяснением, обсуждением, рассмотрением.
Это так и осталось не самой жаждой (ни в какой палийской литературе этот перечень танхавичаритани не используется ни для определения, ни для описания самой жажды и её разновидностей), а её следствиями (если хотите, даже проявлениями) на уровне мышления, в форме различных саккая-диттхи.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472684Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:33 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Ну правильно, vicarita - то, что рассматривается, исследуется, перемещается, движется. Соответственно, vicāra - рассмотрение, исследование, перемещение, продвижение. Но не "словесное выражение" и "не формулировка".
ascertained
judged
discussed
Пусть будет 108 рассмотрений, обсуждений, выяснений жажды - и что поменялось по смыслу? Это так и осталось 108-ю формулировками жажды, только добавился смысл, как они получены - выяснением, обсуждением, рассмотрением.
Это так и осталось не самой жаждой (ни в какой палийской литературе этот перечень танхавичаритани не используется ни для определения, ни для описания самой жажды и её разновидности), а её следствиями (если хотите, даже проявлениями) на уровне мышления, в форме различных саккая-диттхи.
Еще раз тот же вопрос - какую тему лекции Будда заявляет в начале текста? Как кончается текст, какой итог подводится?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472685Добавлено: Вс 03 Мар 19, 16:35 (6 лет тому назад) |
|
|
|
[Благословенный сказал]: «Монахи, я дам вам учение о жажде – (1) ловце, (2) текучей, (3) вездесущей, (4) липкой1 – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары. Слушайте внимательно, я буду говорить».
...
Такова, монахи, эта жажда – ловец, текучая, вездесущая, липкая – которой мир окутан и обёрнут, запутан как моток пряжи, будто спутанный клубок ниток, будто переплетённый тростник и камыш, и он не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары».
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 След.
|
| Страница 41 из 78 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
