 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
№472470 Добавлено: Сб 02 Мар 19, 04:05 (6 лет тому назад) |
 |
|
|
Фразу про "проблему не в скандхах" я тоже не понимаю и, надеюсь, у меня получилось написать, почему.
А, я поняла, о чем вы! Проблема в омрачениях, а поскольку омрачений нет вне скандх, то проблема находится в скандхах.
Я имела в виду, что проблема - не скандхи (то есть не дхармы), а видение в них иллюзии "я" и "моего", в результате чего возникает личностная привязанность к явлениям, истинная природа которых безличностна.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №472481Добавлено: Сб 02 Мар 19, 12:40 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вы, якобы, говоря "жажда присутствует не всегда", имели в виду то, что она может быть уничтожена у архатов?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472482Добавлено: Сб 02 Мар 19, 12:42 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Жажда присутствует не всегда, потому что от нее можно временно отдохнуть во время медитации
Если вы анагамин и входите в ниродха-самапатти. Якобы, про это и шла речь? В ином случае - нельзя отдохнуть.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920
|
| №472484Добавлено: Сб 02 Мар 19, 12:46 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Инстинкты - это так себе теория. Заплатка. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472485Добавлено: Сб 02 Мар 19, 12:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Многие тут, видимо, считают, что если они сидят себе расслабленно, ни о чем особо не думают, и ни в чем сейчас не нуждаются, то и жажда у них при этом отсутствует? Ведь жажду они понимают как нечто "страстное". Да?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Ктото, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №472486Добавлено: Сб 02 Мар 19, 13:02 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Многие тут, видимо, считают, что если они сидят себе расслабленно, ни о чем особо не думают, и ни в чем сейчас не нуждаются, то и жажда у них при этом отсутствует? Ведь жажду они понимают как нечто "страстное". Да?
Нет.
Просто в это время жажда меньше проявляет себя. Потому что для того, чтобы она уцепилась за какой-то объект, нужно обратить на этот объект внимание, чтобы состоялся контакт (посмотреть на него, подумать о нем и т.д.).
А если внимание на время отвлечено от грубых объектов, то и жажда на время от них отвлечена.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №472488Добавлено: Сб 02 Мар 19, 13:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Я согласна с тем, что жажда, привязанность всегда связана с "я", "моё".
Привязанность всегда личностна, а непривязанность - безличностна.
Когда человек к чему-то начинает относиться менее личностно (меньше в отношение вкладывает "я" и "моё"), привязанность уменьшается и, соответственно, уменьшается страдание. Когда он перестает хотеть (на уровне "я хочу") от вещей, чтобы они происходили определенным образом, он спокойно воспринимает то, как они происходят.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472492Добавлено: Сб 02 Мар 19, 14:22 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Как это формулирует Antaradhana, "возвращаясь к теме топика" - тему я начинал, чтобы обсудить конкретно Iti49. И вот, если говорить конкретно об этом тексте, неопровергнутым остался тот факт, что те, кто "наслаждаются вибхавой" (vibhavaṃ abhinandanti), испытывают беспокойство, стыд и отвращение (aṭṭīyamānā harāyamānā jigucchamānā) не по отношению к своей бедности (или к неудачливости, или к низкому социальному статусу, или к болезням и несчастьям - в общем, не к каким-то конкретным жизненным обстоятельствам), а именно к самому существованию (bhaveneva). Поэтому та вибхава, о которой здесь идёт речь, не может быть ничем иным, кроме противоположности существованию - уничтожением, небытием. Другие собеседники (главным образом, Ящерок) ссылались на другие примеры, в которых вибхава означает именно уничтожение.
Особенно бесспорны, на мой взгляд, эти примеры:
Вибхава, в значении типа "уничтожение", употребляется не только в контексте жажды. Например:
....
sa rājā vibhavaṅgato - царь умер, (как пальма с подрезанным корнем tālova mūlato chinno,)
rūpassa vibhavā - c уничтожением формы;
rūpaṃ vibhavissati - форма уничтожится;
saṅkhārā vibhavissanti - санкхары уничтожатся; и т.д.
Образ пальмы с подрезанным корнем (обычный в палийской литературе символ уничтожения, прекращения, разрушения) недвусмысленно поясняет, что о царе говорится именно то, что он умер, погиб, прекратился (а не то, что он перешел в "лучший мир"). И уж тем паче невозможно говорить о переходе в лучший мир рупы, санкхар, и т.п.
Вместе с тем, нельзя игнорировать, что наслаждение вибхавой, о котором речь идёт в Iti49 - это совершенно не то, что определяется, как вибхава-танха у Буддагосы (см. ниже); а также, что в самой Iti49 не говорится, что здесь определяются бхава-танха и вибхава-танха.
Посмотрим ещё раз на определение Буддагосы (Висуддхимагга, глава XVII, параграф 235):
"Rūpataṇhāyeva hi yadā cakkhussa āpāthamāgataṃ rūpārammaṇaṃ kāmassādavasena assādayamānā pavattati, tadā kāmataṇhā nāma hoti.
When visible-data craving occurs enjoying with sense-desire enjoyment a visible datum as object that has come into the focus of the eye, it is called craving for sense desires.
Yadā tadevārammaṇaṃ «dhuvaṃ sassata»nti pavattāya sassatadiṭṭhiyā saddhiṃ pavattati, tadā bhavataṇhā nāma hoti. Sassatadiṭṭhisahagato hi rāgo bhavataṇhāti vuccati.
But when [that same visible-data craving] occurs along with the eternity view that assumes that same object to be lasting and eternal, [568] it is called craving for becoming; for it is the greed accompanying the eternity view that is called craving for becoming.
Yadā pana tadevārammaṇaṃ «ucchijjati vinassatī»ti pavattāya ucchedadiṭṭhiyā saddhiṃ pavattati, tadā vibhavataṇhā nāma hoti. Ucchedadiṭṭhisahagato hi rāgo vibhavataṇhāti vuccati.
When it occurs along with the annihilation view that assumes that same object to break up and be destroyed, it is called craving for non-becoming; for it is the greed accompanying the annihilation view that is called craving for non-becoming.
Esa nayo saddataṇhādīsupīti.
So also in the case of craving for sounds, and so on".
Отправная точка для Буддагосы - это кама-танха. Кама-танху он определяет как жажду наслаждения, доставляемого объектами, входящими в состав всех шести (а не пяти) внешних аятан. Что касается бхава-танхи и вибхава-танхи, то они отнюдь не являются стремлением к каким-то иным объектам, отдельным, не входящим в шесть аятан. Да и как бы это было возможно, если за пределами шести аятан не дано вообще ничего? Буддагоса подчеркивает, что бхава-танха - это та же самая кама-танха, но сопровождаемая воззрением о вечности того объекта, на который направлена жажда наслаждения. А вибхава-танха - это та же самая кама-танха, но сопровождаемая воззрением о разрушении того объекта, на который направлена жажда.
И тогда оказывается, что в отношении вибхава-танхи прав оказывается именно КИ (хотя основания этой правоты несколько не те, которые приводил он сам). Вибхава-танха - это именно гедонизм, стремление "есть и пить, ибо завтра умрём" (если использовать формулировку из текстов совершенно другой религии). А бхава-танха - это стремление наслаждаться чем-то вечным и неизменным - страсть всех религиозных людей. Но и то и другое - это кама-танха.
О чём тогда идёт речь в Iti49? Об одной из разновидности кама-танхи - о кама-танхе, направленной на умственные представления (то есть, о дхамма-танхе) - в данном случае, на умственное представление "как хорошо исчезнуть, как хорошо не сущестовать, не мучиться существованием". Представляя, "как хорошо уничтожиться", "наслаждающийся вибхавой" наслаждается этим представлением, и жаждет этого наслаждения. Именно об этой жажде тут и идёт речь. Таким образом, в сутте речь идёт о том, что и наслаждение существованием, и наслаждение (представлением об) уничтожении - это ложные установки, "недолёт" и "перелёт" (см. значение глаголов oliyati и atidhāvati).
P.S. Совсем забыл процитировать слова Буддагосы, из которых следует, что речь идёт именно о всех шести аятанах:
Imasmiṃ hi pade seṭṭhiputto brāhmaṇaputtoti pitito nāmavasena putto viya «rūpataṇhā. Sadda. . gandha. . rasa. . phoṭṭhabba. . dhammataṇhā»ti (vibha. 232) ārammaṇato nāmavasena vibhaṅge cha taṇhā dīpitā. Tāsu pana taṇhāsu ekekā taṇhā pavattiākārato kāmataṇhā, bhavataṇhā, vibhavataṇhāti evaṃ tividhā matā.
Six kinds of craving are shown in the analysis of this clause [in the Vibhaṅga] as “visible-data craving, sound, odour, flavour, tangible-data, and mental-data craving” (Vibh 136), called after their objects, as a son is called after his father “banker’s son,” “brahman’s son. Each of these six kinds of craving is reckoned threefold according to its mode of occurrence as craving for sense desires, craving for becoming, or craving for non-becoming.
И вот прямо после этих слов идёт то, что цитировалось выше.
Таким образом, каждая из шести внешних аятан является объектом и кама-танхи, и бхава-танхи, и вибхава-танхи.
_________________
Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 02 Мар 19, 15:55), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Ктото, КИ |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №472494Добавлено: Сб 02 Мар 19, 14:55 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А вибхава-танха - это та же самая кама-танха, но сопровождаемая воззрением о разрушении того объекта, на который направлена жажда.
Представим себе ситуацию застолья.
Принесли торт, порезанный на кусочки. Все взяли по одному куску - осталось четверть торта.
И вот человек раздумывает - взять ли еще один кусок. Вроде и наелся уже, но торт такой вкусный - а ведь он скоро закончится, больше не достанется! И мысль о том, что торт закончится (то есть торт существует сейчас, но разрушится в будущем) - а значит, его нельзя будет съесть потом, когда снова проголодаешься - таки толкает человека взять еще один кусок, хотя он уже и не голоден.
Это было проявлением вибхава-танхи?
П.С. Ситуация обычная. По тому же принципу люди скупают лишние товары - вдруг их разберут, вдруг такой хорошей акции больше не будет, вдруг эту любимую модель перестанут производить и т.д.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472498Добавлено: Сб 02 Мар 19, 15:48 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А вибхава-танха - это та же самая кама-танха, но сопровождаемая воззрением о разрушении того объекта, на который направлена жажда.
Представим себе ситуацию застолья.
Принесли торт, порезанный на кусочки. Все взяли по одному куску - осталось четверть торта.
И вот человек раздумывает - взять ли еще один кусок. Вроде и наелся уже, но торт такой вкусный - а ведь он скоро закончится, больше не достанется! И мысль о том, что торт закончится (то есть торт существует сейчас, но разрушится в будущем) - а значит, его нельзя будет съесть потом, когда снова проголодаешься - таки толкает человека взять еще один кусок, хотя он уже и не голоден.
Это было проявлением вибхава-танхи?
П.С. Ситуация обычная. По тому же принципу люди скупают лишние товары - вдруг их разберут, вдруг такой хорошей акции больше не будет, вдруг эту любимую модель перестанут производить и т.д.
Да, ИМХО, похоже на то.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472500Добавлено: Сб 02 Мар 19, 15:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Как это формулирует Antaradhana, "возвращаясь к теме топика" - тему я начинал, чтобы обсудить конкретно Iti49. И вот, если говорить конкретно об этом тексте, неопровергнутым остался тот факт
Не факт, а мнение. И остается оно недоказанным.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №472502Добавлено: Сб 02 Мар 19, 16:03 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Как это формулирует Antaradhana, "возвращаясь к теме топика" - тему я начинал, чтобы обсудить конкретно Iti49. И вот, если говорить конкретно об этом тексте, неопровергнутым остался тот факт
Не факт, а мнение. И остается оно недоказанным.
Скажем, суждение  И чтобы - не опровергнуть моё суждение, но хотя бы сделать возможным также и альтернативное ему - нужно было бы продемонстрировать, что bhavaneva может переводиться не как "само существование"/"само это существование", а как "бедность", "незначительность", "неудачливость", "несчастье" и т.п.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №472508Добавлено: Сб 02 Мар 19, 16:19 (6 лет тому назад) |
|
|
|
На основании этой дискуссии прихожу к выводу, что могут быть разное понимание классификации танхи, могут быть даже разные классификации танхи.
Главное - понять что такое танха и научиться ее распознавать, чтобы предпринимать усилия, направленные на ее прекращение или хотя бы уменьшение. А отнесение танхи к тому или иному ее виду - это второстепенное.
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
Ктото
Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305
|
| №472510Добавлено: Сб 02 Мар 19, 16:24 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Спасибо всем за интересную дискуссию!
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид." |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49291
|
| №472512Добавлено: Сб 02 Мар 19, 16:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 След.
|
| Страница 38 из 78 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
