О жажде несуществования

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Что касается любых чувственных удовольствий, то если жажда к ним (кама-танха) не ведет к настолько сильной упадане, что для их удовлетворения начинают убивать, красть, насиловать, то они не являются препятствиями к рождению в мирах дэвов кама-локи, там между прочим, чувственные удовольствия нон-стоп длятся. Но они являются препятствием для отречения (от мирской жизни), для отшельничества, для джхан, для рождения в рупа-локе.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

Да это инстинкт, это бессознательное проявление более общей жажды существования (жажды жизни), еще не обусловленное жаждой вкуса.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Младенцы сосут по-разному. К примеру, одни - жадно, другие - лениво.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

У младенца нет никакого мышления о "я", более того - если поднести его к зеркалу, он будет застенчиво улыбаться,считая, что там какой-то другой мальчик или девочка.

Яреб

Жажда присутствует всегда. Все существа всегда, когда в сознании, мыслят об атмане - себе и своем.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ты уже не доказываешь свой недавний тезис, что желание вкусно поесть - это танха?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

У младенца нет никакого мышления о "я", более того - если поднести его к зеркалу, он будет застенчиво улыбаться,считая, что там какой-то другой мальчик или девочка.

Дети проходят зеркальный тест, начиная, примерно, с полутора лет.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Ты уже не доказываешь свой недавний тезис, что желание вкусно поесть - это танха?

Не любое желание - танха, а лишь страстное желание, вызывающее привязанность. Признак танхи - это наличие упаданы.

Не понял, как ты это делишь.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

КИ пишет:

Jane пишет:

У младенца нет никакого мышления о "я"

Это абсолютно то же самое, что сказать, что младенец является архатом.

Вы сутту-то прочитали?

Я то читал. И не путаю мышление с воззрением.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

КИ пишет:

Жажда присутствует всегда. Все существа всегда, когда в сознании, мыслят об атмане - себе и своем.

Жажда присутствует не всегда, а когда для ее возникновения есть причины и условия.
Существа не мыслят постоянно, а у них в уме по причине различных условий на мгновение возникают самые разные мысли и точно так же мгновенно пропадают. Эти мысли слабые и практически незаметные и представляют из себя набор образов, соответствующих их другим действующим дверям восприятия, и в случае людей состоят из образов, звуков, ощущений, запахов, вкусов. Если же присутствует, например, жажда, то такая слабая и неясная мысль, но содержащая образ, звук, запах, ощущение или вкус, связанный с объектом жажды, появившись может породить следствие в виде других мыслей об объекте жажды, но уже более сильных, намеренных и четко оформленных - вот это уже полноценное обдумывание, мышление, которое и приводит к воззрениям и на них же потом опирается. Вот так я это понимаю.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Яреб пишет:

Возьмите, например, новорожденного: есть ли у него жажда? - Есть. А есть ли у него воззрения об атмане, существовании или несуществовании?

Нет у младенца еще танхи, но есть анусая, которые затем разовьются в танху.

"У лежащего младенца нет даже представления о чувственных удовольствиях, так как же у него может возникнуть чувственная жажда? Но всё же скрытая склонность к чувственной жажде есть у него. МН 64

"Daharassa hi, mālukyaputta, kumārassa mandassa uttānaseyyakassa kāmātipi na hoti, kuto panassa uppajjissati kāmesu kāmacchando? Anusetvevassa kāmarāgānusayo."

SV:
"У лежащего младенца нет даже представления о чувственных удовольствиях, так как же у него может возникнуть чувственное желание? Но всё же скрытая склонность к чувственной жажде есть у него."

Bhikkhu Sujato:
"A little baby doesn’t even have a concept of ‘sensual pleasures’, so how could desire for sensual pleasures possibly arise in them? Yet the underlying tendency to sensual desire still lies within them."

Bhikkhu Bodhi:
"A young tender infant lying prone does not even have the notion ‘sensual pleasures,’ so how could sensual desire arise in him? Yet the underlying tendency to sensual lust lies within him."

Как я понимаю в итоге kāma-cchanda и kāma-rāga в русском переводе, который вы привели, превратилась просто в чувственную жажду.

бханте Пемасири Тхера пишет:

И хотя taṇhā и chanda часто употребляются как синонимы, taṇhā не тождественна chanda. Taṇhā - это жажда и немного цепляния. Chanda же, напротив, является процессом, включающим в себя желание переживания и его осуществление. Этот процесс включает в себя изучение подробностей и план действий, где taṇhā играет решающую роль, как в самом этом процессе, так и в этом плане. Chanda длится столько, сколько длится жажда. Chanda перестает возникать после обретения объекта планирования и удовлетворения жажды.
...
Kāma-rāga и kāma-cchanda являются двумя различными явлениями. Kāma-rāga является чистым предпочтением чувственности, наслаждения вообще, поступающего через двери восприятия. Без желания владеть объектом. Например, это значит, что вы находите в целом приятным чье-то общество. Даже anāgāmī предпочитают общество одного человека, обществу кого-то другого. Напротив, kāma-cchanda означает, что есть сильное предпочтение по отношению к чувственности и есть желание владеть объектом. Вы изучаете нюансы чувственности в отношении другого человека и вцепляетесь в них. Anāgāmī не изучают нюансы чувственности.

Если я правильно понимаю, то младенец не может не иметь чувственной жажды, т. к. приятные чувства от контакта с дверями восприятия у него возникают, но она проявляется в основном лишь как kāma-rāga: когда возникает приятное чувство младенец различает его как приятное, предпочитает его неприятному, но kāma-cchanda у него не возникает, т. к. он пока не может строить никаких планов по поводу получения объекта желаемого и особо не вдается в нюансы приятного чувства. С другой стороны, как только младенец понимает, контакт с каким именно объектом связан с появлением приятного чувства, то он сразу же начинает пытаться этот объект удержать или схватить - это уже и полноценная kāma-cchanda.

Ом а хум · Гость Откуда: Moscow

У него нет не то, что мышления о "я" - тут о мышлении как процессе смешно говорить в случае существа, не имеющего понятия о том, что его окружает, и которое только реагирует на поступающие сигналы. У него есть инстинкты и чувство "я" - но уж никакое не "мышление о "я".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Один из способов, помогающих выявить у себя жажду (привязанность) к чему-то, - это наблюдение за силой эмоциональная реакции в ответ на его неполучение. Особенно это видно, когда речь идет о чем-то не особо важном и нужном.

Яреб

Тут не суть важно. Так как кама-чанда это более широкое понятие, в данном случае включающее любые желания, связанные с 5-сферами, в т.ч. и кама-танха. Ничего этого у младенца (новорожденного) еще нет, у него нет никаких желаний в силу не развитости сознания. Грубо говоря, у его сознания еще нет способностей испытывать жажду в силу его неразвитости, младенец еще не думает и не желает, у него только пока рефлексы есть, в качестве реакции на пхаса/ведана. А вот анусая соответствующая у него уже есть, которая непременно разовьется в чувственные желания и жажду, вместе с развитием органов чувств и сознания.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

С этими кама-чанда, кама-рага, кама-танха малость путаница имеется в голове - буду прояснять.
Еще раз спасибо.