О жажде несуществования

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Новый палийский термин - "ощущение"?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Antaradhana
Вы связали восприятие от органов чувств с ощущением "от первого лица", то есть с ощущением "я".
А я напомнила вам, что бывают и другие виды саткая-дришти.

Ощущение "себя", "я" в зависимости от восприятия "от первого лица" - это не диттхи. Оно и у муравья есть, у которого нет никаких диттхи. Ощущение "я есть" есть, а диттхи на этот счет нет, так как у животных нет столь сложных рассуждений.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Интересная тема получилась Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

«Познать путь Будды – значит познать себя. Познать себя – значит забыть себя. Забыть себя – значит постичь суть всех дхарм».
Догэн

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Новый палийский термин - "ощущение"?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Фантазии опять - ясно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Я считаю, что этот текст говорит о следствиях жажды на уровне мышления.

Вы полагаете, что сперва есть некая внеумственная жажда, и только затем следует мышление "я есть"?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Потому, что танха подразумевает наличие мано, что связано с сакаядиттхи.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900,

1. вы отождествляете любое мышление с "я" с саккая-диттхи.
2. у сотапанны нет саккая-диттхи.
3. вы считаете, что сотаппана не мыслит "я есть" и т.п.?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вы считаете, что там дано учение о 108-и разных саккая-диттхи? И Будда учит не тому, что заявил в начале, и чему подвел итог в конце? То есть, сделал то, что по индийским понятиям есть поведение идиота? Это еще хуже, чем отвечать не на тот вопрос, который задан.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

И, кстати, об упадане - Вы, кажется, спрашивали вчера, чем тогда танха отличается от упаданы (но затем этот вопрос убрали - ИМХО, зря, потому что вопросы действительно тесно связанные).

Об упадане Буддагоса весьма подробно рассуждает как раз после рассуждения о танхе, двигаясь по порядку перечисления двенадцати факторов зависимого возникновения. Сначала (Висуддхимагга, глава XVII, параграф 240) он напоминает, что Будда выделяет четыре вида упаданы: упадана к чувственным наслаждениям, упадана к [ложным] взглядам, упадана к правилам и ритуалам, и упадана к "я".

Tatrāyaṃ vibhāvanā – kāmupādānaṃ, diṭṭhupādānaṃ, sīlabbatupādānaṃ, attavādupādānanti imāni tāvettha cattāri upādānāni.

Herein, this is the explanation: firstly, there are these four kinds of clinging here, namely, sense-desire clinging, [false-] view clinging, rules-and-vows clinging, and self-doctrine clinging.

Все три последние разновидности упаданы Буддагоса сводит к приверженности определенным ложным взглядам (см. Висуддхимагга, XVII, 243). А вот упадану к чувственным удовольствиям он определяет (цитируя Дхаммасангани) так (Висуддхимагга, XVII, 242):

"tattha katamaṃ kāmupādānaṃ? Yo kāmesu kāmacchando kāmarāgo kāmanandī kāmataṇhā kāmasneho kāmapariḷāho kāmamucchā kāmajjhosānaṃ, idaṃ vuccati kāmupādāna"nti"

Herein, what is sense-desire clinging? That which in the case of sense desires is lust for sense desires, greed for sense desires, delight in sense desires, craving for sense desires, fever of sense desires, infatuation with sense desires, committal to sense desires: that is called sense-desire clinging” (Dhs §1214)

Здесь упадана приравнивается к танха, а также к рага, к нанди, и т.п. Страсть, наслаждение, стремление - вот что такое и упадана, и танха, а отнюдь не "мышление об атмане".

В чём же, тогда, отличие кама-упадана от танха?

Прежде всего, упадана к чувственным наслаждениям (kāmupādāna) определяется (в том же параграфе 242) как taṇhādaḷhatta (от daḷha - прочность, твёрдость; firmness of craving, в переводе Ньянамоли Тхера). Далее Буддагоса объясняет, что означает этот термин:

Taṇhādaḷhattaṃ nāma purimataṇhāupanissayapaccayena daḷhasambhūtā uttarataṇhāva.

“Firmness of craving” is a name for the subsequent craving itself, which has become firm by the influence of previous craving, which acts as its decisive-support condition.

Таким образом, оказывается, что кама-упадана - это тоже танха, но такая, которая является продолжением предшествующей, ранее возникшей танхи. Это продолжающаяся танха к тому же самому объекту.

P.S. Впрочем, Буддагоса отмечает, что есть и альтернативное мнение (но для подтверждения Вашей точки зрения оно, ИМХО, всё равно ничего не даёт):

Keci panāhu "appattavisayapatthanā taṇhā andhakāre corassa hatthappasāraṇaṃ viya, sampattavisayaggahaṇaṃ upādānaṃ tasseva bhaṇḍaggahaṇaṃ viya.

But some have said: Craving is the aspiring to an object that one has not yet reached, like a thief’s stretching out his hand in the dark; clinging is the grasping of an object that one has reached, like the thief’s grasping his objective.

Рената · Гость

Причём тут "внеумственное"? Желание, стремление - это ментальный фактор, но он не равняется мышлению, хотя и связан с ним.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

empiriocritic_1900,

1. вы отождествляете любое мышление с "я" с саккая-диттхи.
2. у сотапанны нет саккая-диттхи.
3. вы считаете, что сотаппана не мыслит "я есть" и т.п.?

К чему эти вопросы? Я неоднократно подчеркнул, что если говорить не о саккая-диттхи, а о более широком понятии, мано, в этой дискуссии ничего не изменится. Мано - это всё равно не танха. Танха никогда так не определяется.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Ментальный (то есть, мыслительный), но не мышление (не мыслительность) - это жесть. Мыслительный, но не мыслительность - софисты аплодируют левитируя.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ментальный (то есть, мыслительный), но не мышление (не мыслительность) - это жесть. Мыслительный, но не мыслительность - софисты аплодируют левитируя.