О жажде несуществования

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

1. Только поступки, обусловленные кама-танхой, порождают карму, ведущую в миры кама-локи.
2. Привязанность к удовольствию от еды - танха.
3. Поступки, обусловленные привязанностью к удовольствию от еды, ведут в миры кама-локи.
Вывод: привязанность к удовольствию от еды - кама-танха.

1. Не факт. Например, в ады может вести и ложное воззрение, которое не кама.
2. Танха - то, что формулируется с "я" и "моё". Если "привязанность" именно это, то да.
3. Поступки, обусловленные привязанностью к еде, могут вести куда угодно. Не предмет привязанности определяет то, куда ведет поступок, а его благость\неблагость.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Ящерок пишет:

КИ пишет:

Ящерок пишет:

Есть дхаммы прошлые (т.е. которых уже нет), настоящие и будущие.

Про прошлые дхаммы говорится, что они вибхавам гата - ушли в гедонизм? Или ушли в лучшее бытие? Специалисты же переводят как "gone to destruction".

Это не про дхаммы говорится. Это рассуждения уровня самутти-сачча.

Это в Абхидахамме (Аттхасалини) говорится именно про дхаммы. Про классификацию дхамм. Т.е. это язык самый что ни на есть параматтха.

"Это" - классификация чужих воззрений? Или вы о чем-то другом уже?

Это классификация дхамм. По буддийским воззрениям. Я о том, что варианты типа "прошлые дхаммы - это "дхаммы ушли в гедонизм" (помимо целого ряда других определений со значением уничтожения) - сюда никак не лезет. Я о том, фраза "вибхавам гата" - переводится именно так, как и переводят специалисты (gone to destruction). Именно эта фраза применялась и в отношении погибших овец - вибхавам гата. И прошлые дхаммы (т.е. дхаммы, которых уже нет) - тоже "вибхавам гата".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Ну да ладно, были и другие аргументы.

Яреб

Они все ошибаются, а я прав!
Не первый раз встречаюсь на форуме с такой позицией. Но пока ни разу не было (имхо, конечно), чтобы думающий так смог непротиворечиво доказать свою позицию.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Ну да ладно, были и другие аргументы.

Были и сплыли. Laughing

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Материалисты не жаждут прекратить существование, потому что наслаждаются жизнью "здесь и сейчас",то есть их воззрение о том, что нет других жизней (уччхеда-диттхи) их приводит к бхава-танхе как раз.
Воззрение о предмете, которое является сильным и которое человек отстаивает - всегда вызвано жаждой к предмету. Почитайте сутты, где Будда объясняет причины воззрений жаждой к пятью совокупностям.

Прочитайте DN 2, место о воззрении Аджиты Кесакамбалы - именно оно упоминается при рассуждениях о вибхава-танха, именно оно цитируется.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Jane пишет:

Материалисты не жаждут прекратить существование, потому что наслаждаются жизнью "здесь и сейчас",то есть их воззрение о том, что нет других жизней (уччхеда-диттхи) их приводит к бхава-танхе как раз.
Воззрение о предмете, которое является сильным и которое человек отстаивает - всегда вызвано жаждой к предмету. Почитайте сутты, где Будда объясняет причины воззрений жаждой к пятью совокупностям.

Прочитайте DN 2, место о воззрении Аджиты Кесакамбалы - именно оно упоминается при рассуждениях о вибхава-танха, именно оно цитируется.

И что? Есть материалисты, придерживающиеся благого поведения, и есть материалисты, придерживающиеся неблагого поведения. Само по себе воззрение о том, что после смерти ничего нет, может привести как в бхава-танхе, так и к вибхава-танхе.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Ктото пишет:

Ну да ладно, были и другие аргументы.

Были и сплыли. Laughing

С вашей точки зрения.
С моей точки зрения ситуация выглядит по-другому.
Я не настаиваю на том, что я права, просто говорю о том, что для меня ситуация выглядит по другому. А кого вы считаете победившем в этой дискуссии - меня не волнует.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Они все ошибаются, а я прав!
Не первый раз встречаюсь на форуме с такой позицией. Но пока ни разу не было (имхо, конечно), чтобы думающий так смог непротиворечиво доказать свою позицию.

К счастью, Дхамма - это не только лишь слова.

Бханте Пемасири Тхера, в этой же книге пишет:

"Понимание taṇhā и мудрое ее использование является практикой медитативного развития, bhāvanā."
...
"До какой степени мы понимаем страдание, до той степени мы можем иметь сострадание. Воззрений недостаточно. Нет, мы должны постигнуть страдание. Воззрения - это то, что мы думаем о любой текущей ситуации, и они основаны на интеллектуальном знании, собранном от родителей, школы, учителей, друзей и из книг. С воззрениями о страдании и сострадании мы проводим беседы, пишем и обучаем. С воззрениями о мире мы живем в этом мире. В противоположность этому, понимание страдания основано на личном опыте и осуществлении, без вовлечения мира и всех его воззрений. Чтение нескольких сутт далеко не уведет. Учения Будды должны быть пережиты лично, paccatta. Осуществление - это личное. Самостоятельно. Когда вы для себя понимаете природу страдания, то ваши старые воззрения о страдании уничтожены."

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

It is revealing that of the seven forms of annihilationism mentioned in the sutta, only one identifies the self with the physical body and proclaims annihilation to follow upon the body’s dissolution. The other six identify the self with inner principles corresponding to the heavenly worlds, the fine-material realm, and the four immaterial planes, and hold that it is only with the passing away of this self that final annihilation takes place. This seems to imply that the usual practice of equating annihilationism with materialism is an oversimplification. Only the first form of annihilationism is materialistic; six admit that the doctrine can take on a spiritual garb. It may be that these latter six positions do not regard annihilationism as the inevitable fate of all beings but as the ultimate destiny and highest good of the spiritually perfected saint. They may be formulations of those mystical theologies which speak of the supreme goal of their contemplative disciplines as “the “annihilation of the soul in God,” the “descent into the divine abyss,” the “merging of the drop into the divine ocean,” etc.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Уччхедавада - не обязательно материализм.

См. напр. Бхиккху Бодхи (Bhikkhu Bodhi - Discourse All Embracing Net of Views - Brahmajala Sutta):

Цитата:

It is revealing that of the seven forms of annihilationism mentioned in the sutta, only one identifies the self with the physical body and proclaims annihilation to follow upon the body’s dissolution. The other six identify the self with inner principles corresponding to the heavenly worlds, the fine-material realm, and the four immaterial planes, and hold that it is only with the passing away of this self that final annihilation takes place. This seems to imply that the usual practice of equating annihilationism with materialism is an oversimplification. Only the first form of annihilationism is materialistic; six admit that the doctrine can take on a spiritual garb. It may be that these latter six positions do not regard annihilationism as the inevitable fate of all beings but as the ultimate destiny and highest good of the spiritually perfected saint. They may be formulations of those mystical theologies which speak of the supreme goal of their contemplative disciplines as “the “annihilation of the soul in God,” the “descent into the divine abyss,” the “merging of the drop into the divine ocean,” etc.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Это сообщение доступно только после авторизации.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

КИ пишет:

Ктото пишет:

Ну да ладно, были и другие аргументы.

Были и сплыли. Laughing

С вашей точки зрения.
С моей точки зрения ситуация выглядит по-другому.
Я не настаиваю на том, что я права, просто говорю о том, что для меня ситуация выглядит по другому. А кого вы считаете победившем в этой дискуссии - меня не волнует.

Единственное мое утверждение, которое тут было достаточно сильно поставлено под сомнение - то, что "вибхава" в значении "разрушение" якобы употребляется только в отношении вибхава-танха. Но это не влияет на остальное.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Подробная статья о танхе в книге Бхикку Аналайо: Analayo - From Craving to Liberation – Excursions into the Thought-world of the Pāli Discourses (1) (стр. 5 - 24):

https://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/pdf/5-personen/analayo/from-craving.pdf

Так же см. Bhikkhu Bodhi - Discourse All Embracing Net of Views - Brahmajala Sutta

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

КИ
Валпола Рахула тоже "неправ".
В книге "Чему учил Будда" и в комментариях к АС Асанги от тоже вибхава-танху трактует как жажду аннигиляции, уничтожения, несуществования, а слово вибхава - как уничтожение, аннигиляцию.