Спор о саматхе и випассане

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Невский

1. О понимании сутт без посредников, и о "сингальских комментаторах".

Мне кажется, что Вы упускаете из виду вот какое обстоятельство: любое понимание текста уже является его интерпретацией, толкованием. Содержание читаемого текста не переходит в ум читающего неизменным, а как бы переводится, пересказывается тем языком, теми категориями, которыми оперирует читающий. Поэтому своё понимание прочитанного текста всегда полезно сверять с пониманием других читателей. Особенно если в прочитанном тексте речь идёт о вещах, которых ты сам на практике не испытал, а другие читатели - испытали.

Применительно к палийским суттам это особенно верно. Сутты - это лекции, каждая из которых обращена к определенной аудитории, раскрывает определенные вопросы в рамках Дхаммы, но ни одна не предназначена быть полным, всеобъемлющим и детальным изложением всей Дхаммы. Поэтому сутты безусловно нуждаются в толковании, и не просто методом компиляции. Если не все, то многие (в том числе наиболее важные) сутты - это практические руководства. Кто может утверждать, что понял их правильно, знает, о чём в них речь, и понимает, как одни сутты сочетаются с другими? Тот, кто выполнил практику, руководством для которой они являются, и получил ожидаемый результат. Сингальские комментарии, обобщенные Буддагосой, по крайней мере частично восходят к людям, достигшим именно этого - к арахантам (и, конечно, в ещё большей степени к другим арьям). В ещё большей степени это относится к Абхидхамме, которая, вообще-то, является частью Типитаки; хотя её тексты и не представляют собой буквальной записи слов Будды (так ведь и сутты не представляют), она, тем не менее, представляет собой изложение учения Будды и Сарипутты, возможно, доработанное другими арахантами. Откладывать всё это в сторону ради своего личного понимания сутт - в высшей степени неосмотрительно.

2. О джханах

Вы ссылаетесь на последовательность этапов практики, которую Будда действительно излагает в целом ряде сутт. В этой схеме Будда описывает, как монахи достигают плодов анагамина и араханта с опорой на джханы (на четыре джханы, или на восемь джхан - в разных суттах по-разному).

Но из того, что плоды анагамина и араханта достигаются с опорой на джханы, вовсе не следует, что сами джханы достигаются только на путях анагамина и араханта. Последний тезис - это уже не слова сутт, а Ваша личная интерпретация. Из-за этой (ничем не подтвержденной) интерпретации Вы смешиваете разные вещи. Достижение благородного плода - это необратимое достижение. Но джхана - это временное состояние, в него входят и выходят.

Поэтому верно, что анагамин навсегда оставляет любые чувственные желания, и сам уже не желает и не может вести никакой образ жизни, кроме монашеского или близкого к монашескому. Но неверно, что мирянин, ведущий обычную мирскую жизнь, не может достигать джхан, оставляя мирские желания временно, на период интенсивной медитации, а потом возвращаясь к ним. Принципиально невозможного в этом ровно ничего нет.

Другое дело, что принципиальная возможность не означает, что здесь нет больших технических препятствий. Образ жизни мирянина создает слишком много беспокойств, забот, интересов и влечений, чтобы глубочайшее спокойствие, требуемое для джхан (и для каждой следующей джханы - всё более глубокое), было для мирянина легко достижимым или устойчивым. Об этом нам напоминают слова, которыми во многих суттах мирские ученики прощаются с Буддой - а теперь мы должны идти, у нас много дел. Даже мирянин, который практикует сатипаттханы, и которого Будда за это хвалит, тем не менее уходит, потому что у него много дел (MN51). И этот самый его уход подтверждает, что он не может достичь в практике таких высот, на которые способны монахи.

Поэтому отнюдь не случайно, что когда Будда призывает собрание мирян достигать джхан - речь идёт именно о первой джхане (AN5.176), а более высокие степени собранности ума оказываются доступны среди мирян лишь единицам, ведущим уединенный, близкий к монашескому образ жизни.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Действительно непонятно, отчего ранее Эмпириокритик назвал ваше описание его практики "карикатурой". Вы вполне точно своими словами повторили его определения.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

VladStulikov пишет:

Результат такой "медитации" - приходим в экстаз "надо же как непостоянны все феномены", от повышения осознанности происходящего, учимся безропотно переносить ругань босса и хамить не вовлекаясь в хамство. Это безусловно приносит видимые плоды и повышает качество жизни

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, какие же здесь цели? Главная цель – видение и понимание непостоянства и безличности ментальных состояний; это видение и понимание даёт уверенность в правоте Будды, в истинности Дхаммы.

Вторая по значимости цель – временное переживание отстраненности. Этот опыт тоже мотивирует продолжать практику. Кроме того, частая тренировка памятования, внимательности, отстраненности приводит к тому, что некоторый уровень этих качеств остаётся и в повседневной жизни, что делает более легким нравственное поведение.

...

Увеличивается способность на них не реагировать. А сами раздражители - это же просто окружающие вещи и люди. Их наличие - данность, неизбежная при определенном образе жизни. Например, каждый день выходить из дома и ехать в офис - это неизбежная данность, пока не сменишь место работы. Раздражители, которые при этом возникают, убрать нельзя - но можно сделать так, чтобы менее остро (или даже вообще не) реагировать на них.

Непонятно зачем Вы тогда спорили, что у Вас не метод 2.

Правда с вашими заявленными целями большего и не надо в принципе. И этих целей Вы безусловно достигнете этой вашей практикой осознанности.

Цели эти и безо всякого буддизма достигаются, это же обыкновенная психотерапия. Тренировка осознанности приводит к снижению реактивности психики.
Это научно установленный факт, так же как и действенность терапии построенной на осознанности - MBSR https://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness-based_stress_reduction.
Широко применяется в современной западной психотерапии для снижения стресса.

Именно этим Вы и занимаетесь в вашей "медитации" и ничего более.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Горсть листьев

Образ жизни мирянина создает слишком много беспокойств, забот, интересов и влечений, чтобы глубочайшее спокойствие, требуемое для джхан (и для каждой следующей джханы - всё более глубокое), было для мирянина легко достижимым или устойчивым. Об этом нам напоминают слова, которыми во многих суттах мирские ученики прощаются с Буддой - а теперь мы должны идти, у нас много дел.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Fergana

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Fergana

ПалкаМастераМуна пишет:

Jane пишет:

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.

Вполне себе дуккха - потому что аничча.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Jane пишет:

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.

ПалкаМастераМуна · Гость Откуда: Fergana

ПалкаМастераМуна пишет:

Jane пишет:

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.

Как трава в Фергане закончится - тогда и осознаете, что дуккха.

Samantabhadra

Как трава в Фергане закончится

Горсть листьев

Наставления в джханах объясняют, что суть практики вовсе не в том, чтобы в каждом состоянии ума находить неудовлетворительность. Совсем наоборот - в практике джханы мы достигаем всё более высокие уровни удовлетворительности. Поэтому очень важно "по-ступенное", поступательное развитие - сначала найти и обрести удовлетворение "ступенью вхождения", упачарасамадхи и лишь полностью освоив это состояние, станет возможным действительно увидеть его неудовлетворительность - те грубые, тяжкие его элементы, что мешают спокойствию, беспокоят, и они становятся очевидны в этом состоянии - это панчааварана, 5 препятствий.
Преодолению этих препятствий способствует развитие пяти факторов пробуждения - витакка-вичара-пити-суккха-экаггата - это выход на первую ступень. Развитие всех пяти факторов, которые вытясняют, разрушают или преобразуют препятствия (eliminate or transform them (use the burden to go farther without burden)), знаменует пребывание в первой джхане.
Далее практику настоятельно советуется не "бежать вперёд" - требуется также хорошо освоить эту стадию, ступень джханы, как была освоена предыдущая, "подготовительная, вводная" ступень. Только тогда медитатор сможет по-настоящему (а не повинуясь гайд-буку) осознать, что же в этом состоянии оказывается грубым и мешающим полному спокойствию...

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

ПалкаМастераМуна пишет:

Jane пишет:

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Нет. Если можно было бы сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - то это была бы не дуккха.

Как трава в Фергане закончится - тогда и осознаете, что дуккха.

Трава не даст непрерывного долгосрочного блаженства.

Рената · Гость

empiriocritic_1900
Полностью согласна. Можно хоть сто лет прокайфовать в восторге и блаженстве - и толку? Если ум не поворачивается к рассмотрению изъянов этого блаженства, которое изменчиво и сконструировано - какой смысл в такой практике?

Рената · Гость

Я неоднократно и недвусмысленно объяснял, почему это карикатура. Во-первых, потому, что он описывает отслеживание, как беспорядочную скачку внимания с объекта на объект, не понимая, что при этом внимание концентрируется - только не на одном предмете, а на серии моментов. Во-вторых (и это главное), потому, что он не понимает или упускает из виду, что эта практика состоит не только в наблюдении, но и в отбрасывании реакций влечения/отвращения, вызываемых приятными/неприятными феноменами.