Спор о саматхе и випассане

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

Наиболее распространенный сейчас метод, в том же Тае - это практика через опору на вдох-выдох (анапанасати) и предварительное развитие сосредоточения до джхан или упачара самадхи. Но есть центры с методиками, где дают "сухую" випассану, без анапанасати.
Джхана - это не цель буддийской практики, сосредоточенный в джхане ум используется для дальнейшей практики випассаны.

То, что джхана только инструмент, понятно. Непонятно как в отсутствии хоть какого-то инструмента, если не опыта джханы, то хотя бы навыка сосредоточения, можно випассану практиковать.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

При випассане развивается моментное сосредоточение (кханика самадхи), оно эквивалентно уровню сосредоточения доступа в саматхе.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

При випассане развивается моментное сосредоточение (кханика самадхи), оно эквивалентно уровню сосредоточения доступа в саматхе.

Допустим, человек выучил все звенья взаимозависимого возникновения, можете их повторить без запинки и периодически повторяет. Помогает ли данное повторение развитию моментного сосредоточения, если заниматься только этим повторением, не практикуя сидячую медитацию на дыхании? Или человек читает по несколько сутт ежедневно и старается вникнуть в их смысл. Весьма полезное занятие, но только от одного этого чтения разовьется ли моментное сосредоточение?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Кханика самадхи развивается в ходе практики випассаны, созерцания дхамм, а не чтения и заучивания сутт. Знание и понимание теории необходимо, чтобы установить йонисо манасикара. С этим установленным на уровень параматтха мудрым вниманием, с памятованием и бдительностью, и моментным сосредоточением, созерцаются параматтха-дхаммы и их характеристики, так возникает прямое видение/знание реальности, випассана-ньяна, с этим знанием развивается мудрость, в итоге происходит разотождествление с ккхандхами и ум поворачивается к ниббане.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

Кханика самадхи развивается в ходе практики випассаны, созерцания дхамм, а не чтения и заучивания сутт. Знание и понимание теории необходимо, чтобы установить йонисо манасикара. С этим установленным на уровень параматтха мудрым вниманием, с памятованием и бдительностью, и моментным сосредоточением, созерцаются параматтха-дхаммы и их характеристики, так возникает прямое видение/знание реальности, випассана-ньяна, с этим знанием развивается мудрость, в итоге происходит разотождествление с ккхандхами и ум поворачивается к ниббане.

Не совсем понятно, как практикующий собирается созерцать дхаммы, не получив хотя бы начальные навыки сосредоточения, которые можно приобрести только в сидячей медитации и скорее всего это будет медитация на дыхании (а не на касинах, первоэлементах и трупах разной степени свежести). То есть ваш спор с Владом, как мне кажется, сводится к тому, что Влад говорит о том, что не овладев грамотой невозможно читать книги, а вы утверждаете, что существует множество книг. Медитация на дыхании является основой всех других буддийских достижений, потому как знание теории отнюдь не означает понимания теории.

Raudex

поменял имя темы

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Upas пишет:

Кханика самадхи развивается в ходе практики випассаны, созерцания дхамм, а не чтения и заучивания сутт. Знание и понимание теории необходимо, чтобы установить йонисо манасикара. С этим установленным на уровень параматтха мудрым вниманием, с памятованием и бдительностью, и моментным сосредоточением, созерцаются параматтха-дхаммы и их характеристики, так возникает прямое видение/знание реальности, випассана-ньяна, с этим знанием развивается мудрость, в итоге происходит разотождествление с ккхандхами и ум поворачивается к ниббане.

Не совсем понятно, как практикующий собирается созерцать дхаммы, не получив хотя бы начальные навыки сосредоточения, которые можно приобрести только в сидячей медитации и скорее всего это будет медитация на дыхании (а не на касинах, первоэлементах и трупах разной степени свежести). То есть ваш спор с Владом, как мне кажется, сводится к тому, что Влад говорит о том, что не овладев грамотой невозможно читать книги, а вы утверждаете, что существует множество книг. Медитация на дыхании является основой всех других буддийских достижений, потому как знание теории отнюдь не означает понимания теории.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Может быть и так - но это не означает ни того, что два других метода не каноничны. Напротив, они вполне каноничны, вполне легитимны в рамках буддизма.

Upas · Гость

Из книги Махаси Саядо: "Медитация Сатипаттхана Випассана".

Медитация випассана без предшествующего развития джханы

Возможно сразу же начать с медитации видения-как-есть (випассана), не развив перед этим полного сосредоточения в медитации знания (джхана).

"При этом, некоторые созерцают пять групп привязанности как непостоянные и тому подобное, не развив перед этим спокойствия (саматха). Это созерцание – медитация видения-как-есть".

Эта цитата из комментария показывает. что можно начать с медитации видения-как-есть, не достигнув перед этим сосредоточения доступа и полного сосредоточения. Сказано, что тот, чей инструмент – видение-как-есть, распознает четыре элемента, что также подтверждает эту возможность. Кроме того, из двадцати одной части "Маха-сатипаттхана сутты", во всех, кроме описывающих осознанность дыхания, размышления об отвратительности тела и девять созерцаний на кладбище, раскрываются способы медитации видения-как-есть, так что очевидно, что медитация видения-как-есть при таких условиях возможна. Однако в "Комментарии" отмечается, что эти части посвящены созерцаниям на уровне сосредоточения доступа; и нужно понимать, что уровень сосредоточения доступа достигается при созерцании поз тела и так далее, и что при преодолении пяти помех приобретается чистота ума. Поэтому из упомянутых выше частей в "Висуддхимагге" под заголовком темы медитации "распознавание элементов" (дхату-ваваттхана) описывается размышление над материальными элементами, связанными с медитацией видения-как-есть, и указывается, что при созерцании четырех элементов преодолеваются помехи и достигается сосредоточение доступа. Опираясь на утверждение в комментарии, нужно уверенно и твердо помнить о том, что при созерцании либо всех четырех, либо одного, двух или трех из четырех, можно развить сосредоточение доступа, преодолеть помехи и достичь чистоты ума. Это личный опыт тех, кто с энтузиазмом практикует медитацию.[/i]

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Возможно сразу же начать с медитации видения-как-есть (випассана), не развив перед этим полного сосредоточения в медитации знания (джхана).

Upas · Гость

Ассаджи сутта:

Здесь дост. Ассаджи не может достичь сосредоточения из-за болезни и Будда перенаправляет его внимание на распознавание феноменов и их характеристик (випассана-бхавана), без предварительной саматхи:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Прежде, Учитель, когда я был болен, я поддерживал успокоение телесных формаций, но [теперь] я не обретаю сосредоточения. Поскольку я не обретаю сосредоточения, мысль приходит ко мне: «Только бы мне не пасть!».
«Те жрецы и отшельники, Ассаджи, которые считают сосредоточение сутью [святой жизни] и соотносят сосредоточение с отшельничеством, когда не могут обрести сосредоточения, могут подумать: «Только бы мне не пасть!».
«Как ты думаешь, Ассаджи, постоянна ли форма или непостоянна?
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».

«Чувство постоянно или непостоянно?...
«Восприятие постоянно или непостоянно?...
«Формации постоянны или непостоянны?...

«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?
«Нет, Учитель».
«Поэтому, Ассаджи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Видя так, Ассаджи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы… чувства… восприятия… формаций… сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования»

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

Может быть и так - но это не означает ни того, что два других метода не каноничны. Напротив, они вполне каноничны, вполне легитимны в рамках буддизма.

Очень спорное утверждение. На самом деле никаких двух других методов не существует, есть только вот один метод медитации. Ваши первые два "метода" на самом деле одно и то же, просто вы этого не видите.
Если вы попытаетесь выписать разницы между вашими 1 и 2 то увидите, что их просто нет и все это на самом деле метод 3, который и есть канонический метод, которому и учил Будда, и джханы в этом методе обязательно присутствуют.
Без сосредоточения на одном объекте действительно высоких уровней сосредоточения вы не достигнете и джхан не достигнете. Максимум разовьете одномоментную концентрацию и только, которой для прозрения совершенно недостаточно.

Вообще упоминания о достижении Нирваны без джхан присутствуют в суттах Канона только в паре мест, аутентичность которых весьма весьма сомнительна, и скорее всего он появился значительно позже жизни Будды в процессе развития буддийской доктрины.

Медитация Випассаны же по Махаси Саядо это именно классическая каноническая медитация а не что-то отдельное. Ребрендинг обычной медитации. Если сравнить описание от Саядо с описанием любого другого мастера "не-Випассаны", то отличий вообще нет. Просто бирманский буддизм ребрендил медитацию в рамках самопиара и все.

Upas · Гость

Цитата:

Возможно сразу же начать с медитации видения-как-есть (випассана), не развив перед этим полного сосредоточения в медитации знания (джхана).

А закончить?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Закончить развитием випассана-ньяна

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

это не жесткая концентрация на одном объекте, а свобода от отвлечений,