Спор о саматхе и випассане

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

VladStulikov пишет:

Для того, чтобы купить яблоко, нужны деньги. Но можно и расплатиться кредитной картой. Вывод - деньги и кредитная карта это одно и то же Very Happy

Вообще-то да. Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Странные вещи вы говорите. Сам Будда о своих учителях джхан заявлял :
kho āḷārasseva kālāmassa atthi sati, mayhampatthi sati. Na kho āḷārasseva kālāmassa atthi samādhi, mayhampatthi samādhI

Не только Алара Калама имеет памятование, но и я имею памятование. Не только Алара Калама имеет самадхи, я тоже имею самадхи.

При чем тут Веды? Будда свидетельствовал, что самадхи владеют аскеты самых разных сект и никого эксклюзива тут нет.
А насчет оставить внимание на одном объекте - ну так такой "практик" с таким одним объектом и умрет, не поняв ничего об аничче, дуккхе и анатте.

Upas · Гость

Упас, сочувствую вам.

Upas · Гость

В суттах джханами называют и прочие виды ментального поглощения, достигаемые в ходе медитации (практикуемые некими людьми), которые Будда не восхвалял. А восхвалял он именно джханы, с факторам, которые описаны в суттах, как четыре джханы.

Gopaka Moggallana Sutta: Moggallana the Guardsman

"Once, Ven. Ananda, Master Gotama was staying near Vesali in the Peaked Roofed Pavilion in the Great Wood. I went to him at the Peaked Roofed Pavilion in the Great Wood, and there he spoke in a variety of ways on mental absorption (jhana). Master Gotama was both endowed with mental absorption & made mental absorption his habit. In fact, he praised mental absorption of every sort."

"It wasn't the case, brahman, that the Blessed One praised mental absorption of every sort, nor did he criticize mental absorption of every sort. And what sort of mental absorption did he not praise? There is the case where a certain person dwells with his awareness overcome by sensual passion, seized with sensual passion. He does not discern the escape, as it actually is present, from sensual passion once it has arisen. Making that sensual passion the focal point, he absorbs himself with it, besorbs, resorbs, & supersorbs himself with it.

"He dwells with his awareness overcome by ill will...

"He dwells with his awareness overcome by sloth & drowsiness...

"He dwells with his awareness overcome by restlessness & anxiety...

"He dwells with his awareness overcome by uncertainty, seized with uncertainty. He does not discern the escape, as it actually is present, from uncertainty once it has arisen. Making that uncertainty the focal point, he absorbs himself with it, besorbs, resorbs, & supersorbs himself with it. This is the sort of mental absorption that the Blessed One did not praise.

"And what sort of mental absorption did he praise? There is the case where a monk — quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful (mental) qualities — enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation. With the stilling of directed thoughts & evaluations, he enters & remains in the second jhana: rapture & pleasure born of concentration, unification of awareness free from directed thought & evaluation — internal assurance. With the fading of rapture, he remains equanimous, mindful, & alert, and senses pleasure with the body. He enters & remains in the third jhana, of which the Noble Ones declare, 'Equanimous & mindful, he has a pleasant abiding.' With the abandoning of pleasure & pain — as with the earlier disappearance of elation & distress — he enters & remains in the fourth jhana: purity of equanimity & mindfulness, neither pleasure nor pain. This is the sort of mental absorption that the Blessed One praised.

Ekamidāhaṃ, bho ānanda, samayaṃ so bhavaṃ gotamo vesāliyaṃ viharati mahāvane kūṭāgārasālāyaṃ. Atha khvāhaṃ, bho ānanda, yena mahāvanaṃ kūṭāgārasālā yena so bhavaṃ gotamo tenupasaṅkamiṃ. Tatra ca pana so bhavaṃ gotamo anekapariyāyena jhānakathaṃ kathesi. Jhāyī ceva so bhavaṃ gotamo ahosi jhānasīlī ca. Sabbañca pana so bhavaṃ gotamo jhānaṃ vaṇṇesī”ti.

“Na ca kho, brāhmaṇa, so bhagavā sabbaṃ jhānaṃ vaṇṇesi, napi so bhagavā sabbaṃ jhānaṃ na vaṇṇesīti. Kathaṃ rūpañca, brāhmaṇa, so bhagavā jhānaṃ na vaṇṇesi? Idha, brāhmaṇa, ekacco kāmarāgapariyuṭṭhitena cetasā viharati kāmarāgaparetena, uppannassa ca kāmarāgassa nissaraṇaṃ yathābhūtaṃ nappajānāti; so kāmarāgaṃyeva antaraṃ karitvā jhāyati pajjhāyati nijjhāyati apajjhāyati. Byāpādapariyuṭṭhitena cetasā viharati byāpādaparetena, uppannassa ca byāpādassa nissaraṇaṃ yathābhūtaṃ nappajānāti; so byāpādaṃyeva antaraṃ karitvā jhāyati pajjhāyati nijjhāyati apajjhāyati. Thinamiddhapariyuṭṭhitena cetasā viharati thinamiddhaparetena, uppannassa ca thinamiddhassa nissaraṇaṃ yathābhūtaṃ nappajānāti; so thinamiddhaṃyeva antaraṃ karitvā jhāyati pajjhāyati nijjhāyati apajjhāyati. Uddhaccakukkuccapariyuṭṭhitena cetasā viharati uddhaccakukkuccaparetena, uppannassa ca uddhaccakukkuccassa nissaraṇaṃ yathābhūtaṃ nappajānāti; so uddhaccakukkuccaṃyeva antaraṃ karitvā jhāyati pajjhāyati nijjhāyati apajjhāyati. Vicikicchāpariyuṭṭhitena cetasā viharati vicikicchāparetena, uppannāya ca vicikicchāya nissaraṇaṃ yathābhūtaṃ nappajānāti; so vicikicchaṃyeva antaraṃ karitvā jhāyati pajjhāyati nijjhāyati apajjhāyati. Evarūpaṃ kho, brāhmaṇa, so bhagavā jhānaṃ na vaṇṇesi.

Kathaṃ rūpañca, brāhmaṇa, so bhagavā jhānaṃ vaṇṇesi? Idha, brāhmaṇa, bhikkhu vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharati. Vitakkavicārānaṃ vūpasamā ajjhattaṃ sampasādanaṃ cetaso ekodibhāvaṃ avitakkaṃ avicāraṃ samādhijaṃ pītisukhaṃ dutiyaṃ jhānaṃ … tatiyaṃ jhānaṃ … catutthaṃ jhānaṃ upasampajja viharati. Evarūpaṃ kho, brāhmaṇa, so bhagavā jhānaṃ vaṇṇesī”ti.

Перевод от SV:

Однажды, Мастер Ананда, Мастер Готама проживал в Весали в Зале с Остроконечной Крышей в Великом Лесу. Тогда я отправился туда, подошёл к Мастеру Готаме и многими способами он беседовал со мной на тему медитации. Мастер Готама был медитирующим и взращивал медитацию, и он восхвалял каждый вид медитации.
«Брахман, Благословенный не восхвалял каждый вид медитации, но и не порицал каждый вид медитации. И какой вид медитации Благословенный не восхвалял? Вот, брахман, некий человек пребывает с умом, охваченным чувственной жаждой, он жертва чувственной жажды, и он не понимает в соответствии с действительностью спасения от чувственной жажды. Когда он лелеет в себе чувственную жажду, он медитирует, перемедитирует, обмедитирует, недомедитирует. Он пребывает с умом, охваченным недоброжелательностью… ленью и апатией… неугомонностью и сожалением… сомнением, он жертва сомнения, и он не понимает в соответствии с действительностью спасения от сомнения. Когда он лелеет в себе сомнение, он медитирует, перемедитирует, обмедитирует, недомедитирует. Благословенный не восхвалял такой вид медитации.
И какой вид медитации Благословенный восхвалял? Вот, брахман… монах входит и пребывает в первой… второй… третьей… четвёртой джхане… Благословенный восхвалял такой вид медитации».

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената, Упас потратил на разъяснение вам Дхармы кучу времени. Отвечал, насколько я могу судить, грамотно, хотя порой и проявлял раздражение. А в ответ вы, вместо благодарности, только осыпали его упреками, а теперь вторгаетесь в его личное пространство. Это не наше с вами дело - что и как Упас практикует, он не обязан перед нами отчитываться.
Вы часто пишите другим о необходимости развития доброжелательности - но вам и самой ее надо развивать.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

в его неоспоримо правильном понимании: "все, кто не со мной - те против меня". Помните, какой гений это сказал?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Мне стало любопытно, имеет ли человек, столь легко раздающий поучения, хоть какое-то реальное понимание о предметах, о которых он рассуждает.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Рената пишет:

Jane#423793
Так Будда же обьяснил (МН.36) про не-залипание

...[i:8d86d24ec5 пишет:

Но приятное чувство, которое возникло благодаря этому, не наводнило мой ум и не осталось в нем.

Вопрос в том, не преувеличена ли опасность возможности "остаться кайфовать" в джханах, раз уж не так много жс способны хотя бы время от времени в них входить. Существует ли такая опасность вообще. Какие конкретные примеры злоупотребления буддистов джханами известны, помимо страшилок, типа: "один бхикху однажды рассказал".

Ньянапоника тхера объяснял так: поскольку развитие джхан не имеет прямой корреляции с нравственностью, то развивающи джханы не обязательно (высоко-)морален. Если его/её мораль не на высоте, то развитре джхан может привести к недобрым последствиям.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Я не думаю, что злодей способен достичь самма-самадхи

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Чистая теория, никак не проверенная личной практикой, вряд ли может быть полезна и интересна. Мне стало любопытно, имеет ли человек, столь легко раздающий поучения, хоть какое-то реальное понимание о предметах, о которых он рассуждает.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Рената Скот пишет:

Чистая теория, никак не проверенная личной практикой, вряд ли может быть полезна и интересна. Мне стало любопытно, имеет ли человек, столь легко раздающий поучения, хоть какое-то реальное понимание о предметах, о которых он рассуждает.

Чтобы теорию "проверять личной практикой", её нужно сначала изучить. И у всех практиков, кроме арахантов, всегда будут какие-то вещи, изученные в теории, но ещё не освоенные на практике. Значит ли это, что такие люди не имеют права обсуждать теорию? Разумеется, нет. Обсуждение теории - очень практическая вещь, а то ещё зайдёшь куда-нибудь не туда.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12 пишет:

Upas пишет:

Гость 12 пишет:

Странные вещи Вы говорите. Где, в приведённом отрывке слово джхана?

Еще один Стуликов? Да сколько же вас... Shocked

Вершков нахватались, а корешки кто за Вас грызть будет?

Корешки, это типа ваши глубокие познания про необусловленные действия арахантов, и отрывки из сутт, где вы путаете невовлечение с необусловленностью? Тогда сами эти корешки грызите Laughing

Upas · Гость

Upas пишет:

Гость 12 пишет:

Upas пишет:

Гость 12 пишет:

Странные вещи Вы говорите. Где, в приведённом отрывке слово джхана?

Еще один Стуликов? Да сколько же вас... Shocked

Вершков нахватались, а корешки кто за Вас грызть будет?

Корешки, это типа ваши глубокие познания про необусловленные действия арахантов, и отрывки из сутт, где вы путаете невовлечение с необусловленностью? Тогда сами эти корешки грызите Laughing

Попробуем зайти с другой стороны.
Есть обычный человек. Его действия обусловлены кармой, жаждой, цеплянием и пр.
Есть Арахант. Его действия ничем не обусловлены. Почему? Потому-что он сжёг карму, искоренил жажду, цепляние и пр.

Теперь Ваши ответы:
Есть обычный человек - ?
Есть Арахант - ?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Есть Арахант. Его действия ничем не обусловлены.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ум Араханта освобожден от омрачений, но продолжает быть обусловленным, как и любой другой ум.