Спор о саматхе и випассане

Upas · Гость Откуда: Sochi

СлаваА пишет:

Да, мой опыт тоже говорит об этом. Сила концентрации необходима. Способность концентрироваться на одном объекте не отвлекаясь на что то другое. Хорошая випассана без силы концентрации в уме как способности не вовлекаться в отвлекающие мысли не возможна.
Другое дело, что можно развивать эту силу концентрации в самой практике випассаны и наверное не обязательно специально тренироваться для развития этой силы концентрацией на объектах.

Мне очень нравится известное сравнение ума с дикой обезьяной. Для начала эту обезьяну надо выдрессировать, взять над ней верх, чтобы она не гадила на голову и в мозг и подчинялась хотя бы простейшим командам. Только после этого действия обезьяны можно отслеживать. По поводу головных болей, о которых упоминает Упас, ничего сказать не могу, у меня их не было до практики, нет и сейчас, а вот приятельница моя, которая не медитировала вообще ни разу, постоянно страдает от беспричинных головных болей. Возможно у Упаса просто так совпало, он сконцентрировался, голова заболела по независящим от концентрации причинам и он решил, что вот причина, вот следствие.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12616

Ум можно отслеживать вне зависимости от того - спокоен он или нет. Ум успокаивается при наличии условий, если этих условий нет, то он и не успокоится, хоть задрессируйте его до опупения. Вы можете до конца жизни пытаться его дрессировать и не достигнуть джхан. При этом знание ума, можно получать в любом его состоянии, о чем и говорится в сатипаттхана сутте.
Не было у меня никаких болей, но было время, когда я неправильно медитировал, а именно "жестко концентрировался" и как следствие возникало напряжение, которое у некоторых, особо усердных, приводит к болям, людей с такими проблемами периодически на буддийских форумах можно встретить.
Потом мне знакомый бхиккху разъяснил тонкости анапанасати.

Upas · Гость

Рената, почитайте сутты и выясните уже для себя - чем обусловлены покой и самадхи.
Отслеживание ума зависит не от его состояния, а от внимания - на какой объект оно направлено в данный момент, и опять же - внимание обусловлено и нужно просто знать каким образом его правильно направлять, тогда будет возникать памятование и бдительность направленные на отслеживание ума, а не вовлечение в концепты.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Это отправная точка, без которой никуда не отправишься.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12616

Рената, почитайте сутты и выясните уже для себя - чем обусловлены покой и самадхи.
Отслеживание ума зависит не от его состояния, а от внимания - на какой объект оно направлено в данный момент, и опять же - внимание обусловлено и нужно просто знать каким образом его правильно направлять, тогда будет возникать памятование и бдительность направленные на отслеживание ума, а не вовлечение в концепты.

Upas · Гость

Upas пишет:

Рената, почитайте сутты и выясните уже для себя - чем обусловлены покой и самадхи.
Отслеживание ума зависит не от его состояния, а от внимания - на какой объект оно направлено в данный момент, и опять же - внимание обусловлено и нужно просто знать каким образом его правильно направлять, тогда будет возникать памятование и бдительность направленные на отслеживание ума, а не вовлечение в концепты.

Возбужденный, дикий ум не обученный к послушанию, направить ни на какой объект не получится. Он сам может направить очень далеко, долго потом придется выбираться. Направлять можно только ум, хоть как-то тренированный. Отправной точкой тренировки является сидячая медитация, обычно на дыхании, потому как большинству жс на дыхании проще сосредоточиться.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12616

Во-первых, вы сами себе противоречите. Если неспокойный ум не получится ни на какой объект направить, то и на объект "вдох-выдох" вы его направить, соответственно, не сможете. Значит тренировка ума, по вашей логике, невозможна в принципе.
Иначе вы сможете его направлять на любой объект, для той же тренировки )
Во-вторых, отправной точкой является далеко не сидячая медитация. Вспомните, на чем вообще бхавана должна базироваться. Отсюда снова вытекает вопрос: чем обусловлено самадхи. И пока вы на него не ответите, не сможете практиковать бхавану правильно. Будете дрыгаться, пытаться какие-то потуги совершать, но это не будет развитием сосредоточения )

Upas · Гость

Upas пишет:

Во-первых, вы сами себе противоречите. Если неспокойный ум не получится ни на какой объект направить, то и на объект "вдох-выдох" вы его направить, соответственно, не сможете. Значит тренировка ума, по вашей логике, невозможна в принципе.
Иначе вы сможете его направлять на любой объект, для той же тренировки )
Во-вторых, отправной точкой является далеко не сидячая медитация. Вспомните, на чем вообще бхавана должна базироваться. Отсюда снова вытекает вопрос: чем обусловлено самадхи. И пока вы на него не ответите, не сможете практиковать бхавану правильно. Будете дрыгаться, пытаться какие-то потуги совершать, но это не будет развитием сосредоточения )

Самое простое сесть в уединении и попытаться направить ум на дыхание. С первого раза не получится, со второго тоже. После того, как навык направления ума, приобретенный в тепличных условиях (сидя, в уединении, на дыхании) становится более-менее устойчивым, можно направлять ум на любой объект. Если попытаться направлять ум на любой объект, не имея базового умения направлять ум на дыхание, то получится не развитие сосредоточения, а только дрыгание и потуги.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Навык направлять ум на объект есть у любого человека (в меньшей мере у сумасшедших), если бы у вас его не было, вы бы на этом форуме не смогли ничего написать.
Дыхание - не самый простой объект для саматхи

Samantabhadra

И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Если бы была прямая закономерность между головными болями и медитацией, то наверное ее бы выявили уже

Upas · Гость

Upas пишет:

Навык направлять ум на объект есть у любого человека (в меньшей мере у сумасшедших), если бы у вас его не было, вы бы на этом форуме не смогли ничего написать.
Дыхание - не самый простой объект для саматхи

И соглашусь с Вами, и не соглашусь.

Согласен я с тем, что дыхание - отнюдь не самый простой объект, чтобы на него направлять внимание. Отчасти потому, что это сложный процесс из множества моментов, а для того, чтобы выделять эти моменты, и концентрироваться именно на них (например, на прохождении воздуха через ноздри), нужно уже изрядно развить внимательность. Отчасти же потому, что человек с беспокойным умом, без навыков управления вниманием, очень легко может попасть в такую ловушку - желая сделать дыхание более чётким, заметным, перейдёт от наблюдения за дыханием к активному форсированию дыхания. Разумеется, такое форсирование только вносит дополнительное беспокойствие - телесное, а отчасти и ментальное.
Я в своё время (три-четыре года назад) пытался начать именно с дыхания - не вышло. Пришлось переключаться на более простые объекты. И лишь потом, уже отчасти натренировав внимание, смог снова попробовать наблюдение дыхания - и тогда получилось.

А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется. А эти моменты люди часто вообще не замечают, не видят. Если просто сказать - отслеживай эти моменты, человек может вообще не понять - как это сделать? Куда смотреть, чтобы это увидеть? Поэтому сначала и нужен якорь (повторюсь - вовсе не обязательно дыхание), чтобы на него направить внимание, и пытаться его там удержать. Эти попытки и позволят распознать то, на что мы часто вообще не смотрим - на движения (отвлекающегося) внимания. И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

Горсть листьев

Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.

Upas · Гость

Upas пишет:

Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.

Вот именно, что это навык, и он нарабатывается совсем не так вот "просто". Просто, когда вы уже освоили этот навык, это для вас становится "просто" - но для того, чей навык не развит вовсе или едва-едва, это совсем не просто. Слон бежит за обезьяной...

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Не обязательно концептуальные "якоря" использовать, вы просто отслеживаете, например, изменения ума. Был спокойный, стал возбужденный, или ощущения : что-то нравилось, в следующий момент не нравится. И тд. Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.