Спор о саматхе и випассане

Upas · Гость

Цитата:

Закончить развитием випассана-ньяна

Именно вот этим вы и закончите, а не Нирваной. Разовьете випассану и только.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Цитата:

Закончить развитием випассана-ньяна

Именно вот этим вы и закончите, а не Нирваной. Разовьете випассану и только.

Знания смены рода, знания Пути и Плода и обретаются через опору на ниббана-дхату. ))

Upas · Гость

Будда учил различным видам практики.

Асубха сутта:

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть четыре вида практики. Какие четыре?

* Болезненная практика с медленным прямым знанием.
* Болезненная практика с быстрым прямым знанием.
* Приятная практика с медленным прямым знанием.
* Приятная практика с быстрым прямым знанием.

(1) И что такое, монахи, болезненная практика с медленным прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела, воспринимая отвратительность еды, воспринимая не-восхищение целым миром, созерцая непостоянство во всех обусловленных феноменах. И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика:

* силу веры,
* силу стыда,
* силу боязни совершить проступок,
* силу усердия,
* силу мудрости.

Эти пять качеств возникают в нём немощно:

* качество веры,
* качество усердия,
* качество осознанности,
* качество сосредоточения,
* качество мудрости.

Поскольку эти пять качеств слабы в нём, он медленно достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется болезненной практикой с медленным прямым знанием.
(2) И что такое болезненная практика с быстрым прямым знанием? Вот монах пребывает в созерцании непривлекательности тела… И в нём внутренне хорошо утверждено восприятие смерти.
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости.
Эти пять качеств возникают в нём мощно: качество веры… усердия… осознанности… сосредоточения… мудрости. Поскольку эти пять качеств сильны в нём, он быстро достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется болезненной практикой с быстрым прямым знанием.
(3) И что такое приятная практика с медленным прямым знанием? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой джхане…1
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости. Эти пять качеств возникают в нём немощно: качество веры… усердия… осознанности… сосредоточения… мудрости.
Поскольку эти пять качеств слабы в нём, он медленно достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется приятной практикой с медленным прямым знанием2.
(4) И что такое приятная практика с быстрым прямым знанием? Вот, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], монах входит и пребывает в первой джхане… второй… третьей… четвёртой джхане…
Он пребывает, опираясь на эти пять сил ученика: силу веры… стыда… боязни совершить проступок… усердия… мудрости.
Эти пять качеств возникают в нём мощно: качество веры… мудрости. Поскольку эти пять качеств сильны в нём, он быстро достигает непосредственного условия для уничтожения пятен [загрязнений ума]. Вот что называется приятной практикой с быстрым прямым знанием.
Таковы, монахи, четыре вида практики».

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Самадхи - это не жесткая концентрация на одном объекте, а свобода от отвлечений, уравновешенность внимания. Что без самадхи высокого уровня, другими словами, без джхан, ниббана не достигается - это верно, и с этим я отнюдь и не спорил. Здесь речь о другом - что самадхи развивается разными путями. А насчёт того, чтобы "выписать различия", я, ИМХО, именно это и сделал.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Дело в том, что никак не получается достичь свободы от отвлечений и уравновешенности внимания, не научившись жестко концентрироваться на одном объекте. Вот и в предыдущем вашем посте вы в пункте 2, посвященном развитию випассаны, упоминаете о "якоре" как о совершенно необходимом инструменте.

Рената · Гость

Вы проверяли, строго следуя рекомендациям по практике випассаны, и на основании опыта говорите, что "никак не получится"? Или Ваши слова на чём-то ещё основаны?

Что касается якоря, то он действительно нужен и в контексте пункта 2; но не для того, чтобы на нём жёстко концентрироваться.

СлаваА

empiriocritic_1900 пишет:

Вы проверяли, строго следуя рекомендациям по практике випассаны, и на основании опыта говорите, что "никак не получится"? Или Ваши слова на чём-то ещё основаны?

Что касается якоря, то он действительно нужен и в контексте пункта 2; но не для того, чтобы на нём жёстко концентрироваться.

Не очень хорошо знакома с рекомендациями по практики випассаны, но приходилось встречаться с советами типа: главное - не нервничать, не надо злиться, не надо принимать поспешных решений, не надо унывать и переживать, главное - сохранять внутреннюю гармонию и пр. Пока я не научилась сосредотачиваться на дыхании, все эти добрые пожелания оставались пустыми словами, потому как без умения концентрироваться не получится отслеживать мысли, а если человек не может отслеживать мысли, то он может только вовлекаться в мысли. Или отслеживать или вовлекаться, вроде бы третьего варианта нет.

Upas · Гость Откуда: Sochi

empiriocritic_1900 пишет:

Самадхи - это не жесткая концентрация на одном объекте, а свобода от отвлечений, уравновешенность внимания. Что без самадхи высокого уровня, другими словами, без джхан, ниббана не достигается - это верно, и с этим я отнюдь и не спорил. Здесь речь о другом - что самадхи развивается разными путями. А насчёт того, чтобы "выписать различия", я, ИМХО, именно это и сделал.

Дело в том, что никак не получается достичь свободы от отвлечений и уравновешенности внимания, не научившись жестко концентрироваться на одном объекте. Вот и в предыдущем вашем посте вы в пункте 2, посвященном развитию випассаны, упоминаете о "якоре" как о совершенно необходимом инструменте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вы проверяли, строго следуя рекомендациям по практике випассаны, и на основании опыта говорите, что "никак не получится"? Или Ваши слова на чём-то ещё основаны?

Что касается якоря, то он действительно нужен и в контексте пункта 2; но не для того, чтобы на нём жёстко концентрироваться.

приходилось встречаться с советами типа: главное - не нервничать, не надо злиться, не надо принимать поспешных решений, не надо унывать и переживать, главное - сохранять внутреннюю гармонию и пр.

СлаваА

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Самадхи - это не жесткая концентрация на одном объекте, а свобода от отвлечений, уравновешенность внимания. Что без самадхи высокого уровня, другими словами, без джхан, ниббана не достигается - это верно, и с этим я отнюдь и не спорил. Здесь речь о другом - что самадхи развивается разными путями. А насчёт того, чтобы "выписать различия", я, ИМХО, именно это и сделал.

Дело в том, что никак не получается достичь свободы от отвлечений и уравновешенности внимания, не научившись жестко концентрироваться на одном объекте. Вот и в предыдущем вашем посте вы в пункте 2, посвященном развитию випассаны, упоминаете о "якоре" как о совершенно необходимом инструменте.

"Жесткая концентрация" приведет к потере осознанности, моха-самадхи (трансу) и, во многих случаях, головным болям.
Чем обусловлено сосредоточение?

Upas · Гость Откуда: Sochi

Развитие концентрации приводит к развитию концентрации, а не к головной боли. В любой Йоге имеются многочисленные подготовительные объекты концентрации мысли, формы, устные формулы мысли, значительные имена, и все они являются опорами для ума в этом движении, все могут быть использованы и превзойдены.

СлаваА

СлаваА пишет:

Развитие концентрации приводит к развитию концентрации, а не к головной боли. В любой Йоге имеются многочисленные подготовительные объекты концентрации мысли, формы, устные формулы мысли, значительные имена, и все они являются опорами для ума в этом движении, все могут быть использованы и превзойдены.

Будда не учил никаким "жестким концентрациям". Если "жестко концентрироваться" на ощущении дыхания в районе головы, то напряжение и головные боли почти гарантированы.
Чтобы понять - что такое самадхи в буддизме и как оно достигается, нужно знать, чем ментальный фактор "самадхи" обусловлен.

Upas · Гость Откуда: Sochi

Upas пишет:

СлаваА пишет:

Развитие концентрации приводит к развитию концентрации, а не к головной боли. В любой Йоге имеются многочисленные подготовительные объекты концентрации мысли, формы, устные формулы мысли, значительные имена, и все они являются опорами для ума в этом движении, все могут быть использованы и превзойдены.

Будда не учил никаким "жестким концентрациям". Если "жестко концентрироваться" на ощущении дыхания в районе головы, то напряжение и головные боли почти гарантированы.
Чтобы понять - что такое самадхи в буддизме и как оно достигается, нужно знать, чем ментальный фактор "самадхи" обусловлен.

В тибетском буддизме практикуют концентрации на разных физических и умственных объектах (мантры, образы учителя, Будды и.т.д). И там считают, что Будда этому учил. Сам я давно практикую пранаяму и концентрацию на аджне во время практики. Никогда не сталкивался с головными болями. Наоборот это вызывает увеличение энергии и собранности.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Да, мой опыт тоже говорит об этом. Сила концентрации необходима. Способность концентрироваться на одном объекте не отвлекаясь на что то другое. Хорошая випассана без силы концентрации в уме как способности не вовлекаться в отвлекающие мысли не возможна.
Другое дело, что можно развивать эту силу концентрации в самой практике випассаны и наверное не обязательно специально тренироваться для развития этой силы концентрацией на объектах.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

[quote=empiriocritic_1900#422139]

Разумеется, от таких благопожеланий никакого толка не будет. Но какое они имеют отношение к випассане? Ниже приведу обширную цитату из Махаси Саядо, которую давал уже неоднократно. Обратите внимание - в этой технике отслеживание дыхания (причём, не обязательно дыхания) - это только отправная точка, чтобы перейти к отслеживанию любых ощущений, представлений, и реакций на них. [quote] Это отправная точка, без которой никуда не отправишься.