Спор о саматхе и випассане

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Но этот навык развивается с любым объектом, метод же выбирается в зависимости от качеств ума.

Upas · Гость

Upas пишет:

Не обязательно концептуальные "якоря" использовать, вы просто отслеживаете, например, изменения ума. Был спокойный, стал возбужденный, или ощущения : что-то нравилось, в следующий момент не нравится. И тд. Просто осознаете ум в настоящем времени - с чем он в данный момент возникает.
Но обычно в випассане рекомендуют начинать с рупа, так как эта дхамма легче отслеживается, чем нама, отслеживают изменение видимой формы в данный момент (положений тела). Сначала распознавание редкое, по мере развития навыка оно улучшается.

Когда уже выработан навык отслеживать изменения момент за моментом - можно уже и без якоря, "просто осознавать ум в настоящем времени". Я об этом же недавно писал: http://dharma.org.ru/board/post420834.html#420834

Однако (здесь высказываю только своё мнение, допуская, что могу быть не прав) мне совершенно неясно, каким образом ещё не тренированный человек будет это делать. Ведь А) изменения происходят очень быстро, Б) на каждое из нескольких представлений приходится представление, сопряженное с приятным/неприятным переживанием, вызывающим влечение или отвращение. И у нетренированного человека, если он не держится за якорь, эти отвращения и влечения просто увлекут внимание за собой, приведут к потере направленности на отслеживание изменений ума. Поэтому-то, как я понимаю, обычно и рекомендуют начинать с рупа - потому что телесные процессы и становятся (при условии, что выбран правильный процесс - то есть такой, который этому конкретному человеку достаточно легко распознавать) таким якорем.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.

Upas · Гость

Upas пишет:

Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.

Ну вот я о том и говорю, что начинать нужно с того, что легче (при прочих равных, это те или иные телесные процессы) - и на этом более легком объекте развивать навык замечать отвлечения. И уже развив это навык до некоторой степени, можно будет более или менее полноценно отслеживать настоящий момент - то есть, момент за моментом отслеживать возникновение и исчезновение феноменов.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Upas пишет:

Здесь точно так же, если произошло вовлечение и ум вылетел из настоящего момента и созерцания нама или рупа, то его возвращают обратно в созерцание, в практике випассана-бхаваны, должен присутствовать ментальный фактор, который замечает, что ум отвлекся.
Рупа рекомендуется начинающим, так как возникает-исчезает в 17 раз реже, чем ум.

Ну вот я о том и говорю, что начинать нужно с того, что легче (при прочих равных, это те или иные телесные процессы) - и на этом более легком объекте развивать навык замечать отвлечения. И уже развив это навык до некоторой степени, можно будет более или менее полноценно отслеживать настоящий момент - то есть, момент за моментом отслеживать возникновение и исчезновение феноменов.

Ум - как маленький капризный ребенок. Если его подавлять - станет жестким и тупым, непригодным для дальнейшего развития. Ему подсовываешь игрушку "объект", если он заинтересуется им и успокоится, то возникают условия для самадхи, подходящего для дальнейшей работы, если нет - то даешь ему другую игрушку. Хотя бывает, что ничем не получается заинтересовать, это значит - предварительные условия для бхаваны не созданы, например нравственность или щедрость недостаточно развиты.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Навык направлять ум на объект есть у любого человека

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

Гость 12 · Гость Откуда: Volgograd

Гость 12 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Гость 12 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.

Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Гость 12 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.

Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Я давно заметила, что если начинать с метты - ум быстро успокаивается и потом легко переходит на апанасати. Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации Shocked

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Гость 12 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Гость 12 пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А не соглашусь я насчёт "навыка направлять ум на объект". Суть же дела не просто в том, чтобы направлять ум на объект, а в том, чтобы научиться замечать, как ум направляется на определенный объект; замечать именно тот момент, когда ум туда направляется... И тогда станет виден настоящий предмет отслеживания - движения внимания.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. "Настоящий предмет отслеживания" является "настоящим", разумеется, только в том случае, если непосредственная цель практики в данный момент - отслеживать моменты возникновения представлений и других ментальных феноменов. Что такое "движение внимания"? Это именно и есть переключение внимания с одного объекта на другой, так что вместо одного представления в определенный момент возникает другое. Отслеживать эти возникновения, и отслеживать "движение внимания" суть одно и то же, только высказанное разными словами.

Направление ума на объект и движение внимания - разные вещи.

Внимание - это ментальный фактор совозникающий с сознанием, которое обусловлено объектом. Ежели у вас внимание отдельно от ума существует, то ничем тут помочь не могу )

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Я давно заметила, что если начинать с метты - ум быстро успокаивается и потом легко переходит на апанасати. Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации Shocked

Upas · Гость

Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации Shocked

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Jane пишет:

Потом бывает так, что возникает радость, которая уму обычно нравится и он забивает на дыхание, приходится отмечать радость с бесстрастием. Если позволить себе в ней тонуть, то становишься как наркоман от медитации Shocked

Это известная упаккилеса )