Спор о саматхе и випассане

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Саматху саму по себе отдельно не представляю как можно тренировать, наверное просто подремать или музыку послушать или валерьяночки выпить?

Запросто. Медитация есть и ее техника хорошо проработана не только в буддизме, но и, к примеру, в классической йоге (раджа-йоге). Три последние ступени раджа-йоги - дхарана (концентрация), дхьяна (медитация), самадхи - составляют практику самьямы. Так что йоги практикуют практически ту же саматху, что и буддисты.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Я ощущаю неприятный запах" - это беллетристика. А вот отследить именно тот момент, когда запах возникает - это уже ближе к делу. Кроме того, переживание запаха, как неприятного - это не реакция, и отбрасывать нужно отнюдь не это переживание, а то отвращение (выражается ли оно в движении внимания к каким-то другим объектам, или в появлении каких-то мыслей), которое этим неприятным ощущением вызывается. И отбрасывать это нужно не каким-то насилием, и не убеждением, что запах на самом деле приятен (Ваши комментарии, к сожалению, показывают, что в данном случае Вы совершенно не представляете, о чём пишете), а возвращением внимания к наблюдению за тем, как в ходе шести видов контакта возникают представления.

Вы не могли бы на конкретном примере пояснить, как это вы это делаете? Вы почувствовали неприятный запах, когда он возник - во время сидячей медитации или, скажем, в транспорте? Затем, после того, как вы почувствовали неприятный запах - как именно вы возвращаете наблюдение к шести видам контакта? Вы возвращаете наблюдение сразу к шести видам, или к какому-то одному? Если запах к тому времени уже улетучился, вы продолжаете наблюдение за воспоминанием о том, как он возник или что-то другое отслеживаете, после того, как неприятного запаха не стало?

Проще всего вернуть внимание к выбранному якорю. Но если некоторая отрешенность уже достигнута, то можно вернуть внимание и просто к отслеживанию тех представлений, которые продолжают возникать - не только к одной двери, и не ко всем шести сразу, а к тому, что возникает сейчас. Если сейчас есть какое-то тактильное ощущение - к этому тактильному ощущению; есть какой-то звук - значит, к этому звуку. И т.п.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

И эта боль не нарушает ни состояние отрешенности, ни радость, которая переживается благодаря этой отрешенности

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Цитата:

"правильные" и "неправильные" (полное поглощение ума объектом концентрации) джханы

К сожалению, никакого деления на правильные и неправильные джханы в Каноне нет.

Если ум полностью поглощен объектом и потеряна осознанность - это уже не джхана вообще.
В джханах осознанность не только сохраняется но и достигает максимума развития одновременно со спокойствием, равностностью.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Саматху саму по себе отдельно не представляю как можно тренировать, наверное просто подремать или музыку послушать или валерьяночки выпить?

Запросто. Медитация есть и ее техника хорошо проработана не только в буддизме, но и, к примеру, в классической йоге (раджа-йоге). Три последние ступени раджа-йоги - дхарана (концентрация), дхьяна (медитация), самадхи - составляют практику самьямы. Так что йоги практикуют практически ту же саматху, что и буддисты.

Они взяли ее из буддизма как раз, только поняли по-своему. Это ничего не значит совсем, тем более не значит что это "та же саматха", названия просто заимствованы из буддизма.

Upas · Гость Откуда: Sochi

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

"Я ощущаю неприятный запах" - это беллетристика. А вот отследить именно тот момент, когда запах возникает - это уже ближе к делу. Кроме того, переживание запаха, как неприятного - это не реакция, и отбрасывать нужно отнюдь не это переживание, а то отвращение (выражается ли оно в движении внимания к каким-то другим объектам, или в появлении каких-то мыслей), которое этим неприятным ощущением вызывается. И отбрасывать это нужно не каким-то насилием, и не убеждением, что запах на самом деле приятен (Ваши комментарии, к сожалению, показывают, что в данном случае Вы совершенно не представляете, о чём пишете), а возвращением внимания к наблюдению за тем, как в ходе шести видов контакта возникают представления.

Вы не могли бы на конкретном примере пояснить, как это вы это делаете? Вы почувствовали неприятный запах, когда он возник - во время сидячей медитации или, скажем, в транспорте? Затем, после того, как вы почувствовали неприятный запах - как именно вы возвращаете наблюдение к шести видам контакта? Вы возвращаете наблюдение сразу к шести видам, или к какому-то одному? Если запах к тому времени уже улетучился, вы продолжаете наблюдение за воспоминанием о том, как он возник или что-то другое отслеживаете, после того, как неприятного запаха не стало?

Проще всего вернуть внимание к выбранному якорю. Но если некоторая отрешенность уже достигнута, то можно вернуть внимание и просто к отслеживанию тех представлений, которые продолжают возникать - не только к одной двери, и не ко всем шести сразу, а к тому, что возникает сейчас. Если сейчас есть какое-то тактильное ощущение - к этому тактильному ощущению; есть какой-то звук - значит, к этому звуку. И т.п.

Ну вот и получается что нет у Вас никакого однонаправленного удержания внимания на одном объекте, а есть самый настоящий "обезьяний ум", который прыгает с объекта на объект как хочет. Или притча про приручение слона. Слон приручается привязью к одному шесту, побесится побесится и успокаивается, а значит приручается. А ваш слон бегает по лесу как захочет и ни о какому приручении и речи нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Цитата:

И эта боль не нарушает ни состояние отрешенности, ни радость, которая переживается благодаря этой отрешенности

Сомневаюсь что не нарушает отрешенность но допустим что нет. Но вот сосредоточенности глубокой, однонаправленного удержания внимания точно нет, как и не верю что без джхан вы не будете не чувствовать боли и не реагировать на нее.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Саматху саму по себе отдельно не представляю как можно тренировать, наверное просто подремать или музыку послушать или валерьяночки выпить?

Запросто. Медитация есть и ее техника хорошо проработана не только в буддизме, но и, к примеру, в классической йоге (раджа-йоге). Три последние ступени раджа-йоги - дхарана (концентрация), дхьяна (медитация), самадхи - составляют практику самьямы. Так что йоги практикуют практически ту же саматху, что и буддисты.

Они взяли ее из буддизма как раз, только поняли по-своему. Это ничего не значит совсем, тем более не значит что это "та же саматха", названия просто заимствованы из буддизма.

По вашему получается так:
Если буддист сидит в лотосе и концентрируется на дыхании, то это саматха.
А если йог сидит в лотосе и концентрируется на дыхании, то это не саматха.
Laughing

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Цитата:

И эта боль не нарушает ни состояние отрешенности, ни радость, которая переживается благодаря этой отрешенности

Сомневаюсь что не нарушает отрешенность но допустим что нет. Но вот сосредоточенности глубокой, однонаправленного удержания внимания точно нет, как и не верю что без джхан вы не будете не чувствовать боли и не реагировать на нее.

Вновь обращаю Ваше внимание на то, что "не чувствовать" и "не реагировать" - это разные вещи. Принципиально разные.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Ну, можно всегда с себя начинать, тогда с меттой не будет проблем. Я не говорю об очень высоком уровне, когда метта универсальна и распространяется и в медитации, и в обычной жизни на всех существ. Я больше о том, как быстро успокоить ум, особенно если много контактов, работа, семья.
Когда сразу настраиваешься на метту, ум смягчается и если его переключить на дыхание, он будет наблюдать его.

Подскажите пожалуйста, а как именно вы с себя начинаете? Вы представляете себя со стороны? Спрашиваю потому, что мне достаточно трудно представить себя со стороны и испытать по отношению к себе доброжелательность, гораздо легче представлять свою золотую рыбку или (чуть труднее) близких - тогда доброжелательности хоть отбавляй, а как с себя начинать - технически не очень ясно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Саматха это не медитация, это не техника, сколько ж раз можно повторять. Это качества ума развиваемые в процессе тренировки.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Ктото пишет:

VladStulikov пишет:

Саматху саму по себе отдельно не представляю как можно тренировать, наверное просто подремать или музыку послушать или валерьяночки выпить?

Запросто. Медитация есть и ее техника хорошо проработана не только в буддизме, но и, к примеру, в классической йоге (раджа-йоге). Три последние ступени раджа-йоги - дхарана (концентрация), дхьяна (медитация), самадхи - составляют практику самьямы. Так что йоги практикуют практически ту же саматху, что и буддисты.

Они взяли ее из буддизма как раз, только поняли по-своему. Это ничего не значит совсем, тем более не значит что это "та же саматха", названия просто заимствованы из буддизма.

По вашему получается так:
Если буддист сидит в лотосе и концентрируется на дыхании, то это саматха.
А если йог сидит в лотосе и концентрируется на дыхании, то это не саматха.
Laughing

Саматха это не медитация, это не техника, сколько ж раз можно повторять. Это качества ума развиваемые в процессе тренировки. А поза везде одинакова, да, но не потому что техники разные, а потому что эта поза позволяет сидеть долго и с минимумом отвлечений.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

И эта боль не нарушает ни состояние отрешенности, ни радость, которая переживается благодаря этой отрешенности

Сомневаюсь что не нарушает отрешенность но допустим что нет. Но вот сосредоточенности глубокой, однонаправленного удержания внимания точно нет, как и не верю что без джхан вы не будете не чувствовать боли и не реагировать на нее.

Вновь обращаю Ваше внимание на то, что "не чувствовать" и "не реагировать" - это разные вещи. Принципиально разные.

Конечно разные, я и написал "вы не будете не чувствовать боли и не реагировать на нее"

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

Саматха это не медитация, это не техника, сколько ж раз можно повторять. Это качества ума развиваемые в процессе тренировки.

Так зачем же Вы сами всё время путаете самадхи с техникой (удержание внимания в одной точке - это именно техника, а не качество ума)?

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

VladStulikov пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

VladStulikov пишет:

Цитата:

И эта боль не нарушает ни состояние отрешенности, ни радость, которая переживается благодаря этой отрешенности

Сомневаюсь что не нарушает отрешенность но допустим что нет. Но вот сосредоточенности глубокой, однонаправленного удержания внимания точно нет, как и не верю что без джхан вы не будете не чувствовать боли и не реагировать на нее.

Вновь обращаю Ваше внимание на то, что "не чувствовать" и "не реагировать" - это разные вещи. Принципиально разные.

Конечно разные, я и написал "вы не будете не чувствовать боли и не реагировать на нее"

В смысле "ни то, ни другое"? Это я не граммар-наци включаю, а действительности запутался в количестве частиц "не" в Вашей фразе. Говоря короче, что Вы хотели сказать?