Несколько слов о дхаммах

Upas · Гость

Mindfulness пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А вторая и третья сатипаттханы - это ещё не отслеживание всех феноменов, относящихся к нама-рупа, но только некоторых, в порядке подготовки, тренировки. Во второй сатипаттхане внимание на один аспект - веданы, на то, как именно переживается то, что воспринимается в ходе шести видов контакта. В третьей сатипаттхане внимание нацелено на те конкретные четасики, которые доминируют над читтой и другими четасиками (в Паттхане подобное будет называться adhipati paccayo, "доминирующее условие").

значит ли это , что по сути цель сатипатханы - дхаманупассана, а все остальные опоры лишь пошаговое приближение к этой всеобъемлющей основе осознанности?
В таком случае почему используется именно такая градация: на тело, чувства, состояния ума, -- а не иная.

Поступательная: от простого к сложному - от того, что можно наблюдать "невооружённым взглядом" к более sophisticated things - dhammas. But anyway, eberything we can apprehend are dhammas. on every level.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900
Вы применительно к дхармам неоднократно применяете слово "предметы" и даже "вещи". Если бы я не ориентировалась в основах буддизма, то решила бы, что дхармы - что-то вроде атомов (мельчайших частиц материи).

Да, в этом есть определённая трудность - именно с ней и сталкиваются те, кто начинает осваивать буддийскую теорию, так как дхаммы мыслятся по-привычке онтологически. Онтологичность мышления - укоренившаяся привычка, которую очень хорошо заметил и описал в наше время Карл Рождерс, в частности.

Да, поэтому, например, в отрывке:

empiriocritic_1900 пишет:

Теперь посмотрим, в каких контекстах Будда в суттах говорит о " дхаммах". Здесь есть три контекста.

А) дхаммы, как содержание шестой из внешних основ восприятия - то есть, предметы, познаваемые умом (см., например MN148)

Б) дхаммы, как предмет четвёртой сатипаттханы (см. DN22, MN10)

В) дхаммы, как предмет dhammavicaya, второго фактора пробуждения (sambojjhaṅga).

лучше "предмет" заменить на "объект".

Samantabhadra

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900
Вы применительно к дхармам неоднократно применяете слово "предметы" и даже "вещи". Если бы я не ориентировалась в основах буддизма, то решила бы, что дхармы - что-то вроде атомов (мельчайших частиц материи).

Да, в этом есть определённая трудность - именно с ней и сталкиваются те, кто начинает осваивать буддийскую теорию, так как дхаммы мыслятся по-привычке онтологически. Онтологичность мышления - укоренившаяся привычка, которую очень хорошо заметил и описал в наше время Карл Рождерс, в частности.

Да, поэтому, например, в отрывке:

empiriocritic_1900 пишет:

Теперь посмотрим, в каких контекстах Будда в суттах говорит о " дхаммах". Здесь есть три контекста.

А) дхаммы, как содержание шестой из внешних основ восприятия - то есть, предметы, познаваемые умом (см., например MN148)

Б) дхаммы, как предмет четвёртой сатипаттханы (см. DN22, MN10)

В) дхаммы, как предмет dhammavicaya, второго фактора пробуждения (sambojjhaṅga).

лучше "предмет" заменить на "объект".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900
Вы применительно к дхармам неоднократно применяете слово "предметы" и даже "вещи". Если бы я не ориентировалась в основах буддизма, то решила бы, что дхармы - что-то вроде атомов (мельчайших частиц материи).

Да, в этом есть определённая трудность - именно с ней и сталкиваются те, кто начинает осваивать буддийскую теорию, так как дхаммы мыслятся по-привычке онтологически. Онтологичность мышления - укоренившаяся привычка, которую очень хорошо заметил и описал в наше время Карл Рождерс, в частности.

Да, поэтому, например, в отрывке:

empiriocritic_1900 пишет:

Теперь посмотрим, в каких контекстах Будда в суттах говорит о " дхаммах". Здесь есть три контекста.

А) дхаммы, как содержание шестой из внешних основ восприятия - то есть, предметы, познаваемые умом (см., например MN148)

Б) дхаммы, как предмет четвёртой сатипаттханы (см. DN22, MN10)

В) дхаммы, как предмет dhammavicaya, второго фактора пробуждения (sambojjhaṅga).

лучше "предмет" заменить на "объект".

Что такое объект?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

P.S. Пардон, не заметил, что вопрос не мне.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900
Вы применительно к дхармам неоднократно применяете слово "предметы" и даже "вещи". Если бы я не ориентировалась в основах буддизма, то решила бы, что дхармы - что-то вроде атомов (мельчайших частиц материи).

Да, в этом есть определённая трудность - именно с ней и сталкиваются те, кто начинает осваивать буддийскую теорию, так как дхаммы мыслятся по-привычке онтологически. Онтологичность мышления - укоренившаяся привычка, которую очень хорошо заметил и описал в наше время Карл Рождерс, в частности.

Да, поэтому, например, в отрывке:

empiriocritic_1900 пишет:

Теперь посмотрим, в каких контекстах Будда в суттах говорит о " дхаммах". Здесь есть три контекста.

А) дхаммы, как содержание шестой из внешних основ восприятия - то есть, предметы, познаваемые умом (см., например MN148)

Б) дхаммы, как предмет четвёртой сатипаттханы (см. DN22, MN10)

В) дхаммы, как предмет dhammavicaya, второго фактора пробуждения (sambojjhaṅga).

лучше "предмет" заменить на "объект".

Что такое объект?

Написал же - ārammaṇa; буквально это значит "опора" [восприятия]. То, при контакте с чем органов чувств и ума или только ума возникают представления (читты). Другими словами, то, что воспринимается органами чувств и умом или только умом.

P.S. Пардон, не заметил, что вопрос не мне. Перегрелся на майском солнце и влезаю куда не нужно.

Samantabhadra

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. Пардон, не заметил, что вопрос не мне.

Это вопрос словарю.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. Пардон, не заметил, что вопрос не мне.

Это вопрос словарю.

Да, вашему.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Ктото пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. Пардон, не заметил, что вопрос не мне.

Это вопрос словарю.

Да, вашему.

Тогда отвечу своими словами.
В контексте этой темы, объект - то, на что направлен процесс познания, или, другими словами, то, на чем может быть сосредоточен ум.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Т.е. человеку, слабо знакомому с буддизмом, без предварительного определения, термин "объект" будет примерно так же сложен для понимания, как и "предмет"? Учитывая, что "предмет" может быть "предметом умственного рассмотрения", а объект может быть неопознанным летающим или объектом страсти?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

С. И. Ожегов: «Объект. 1. То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность. 2. Явление, предмет, на который направлена какая-н. деятельность. Объект изучения». «Предмет. 1. Всякое материальное явление, вещь. 2. То, на что направлена мысль, что составляет его содержание или на что направлено какое-то действие».

Н. Е. Яценко: «Объект – 1. В философии – всякое явление, существующее независимо от человеческого сознания. 2. В широком смысле – предмет, явление, которые человек стремится познать и на которые направлена его деятельность». «Предмет – 1. Всякое материальное явление, вещь. 2. То, на что направлена мысль, действие или чувство.

http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/object/

Как видим, именно "предмет" в толковых словарях (которые больше соответствуют обиходным значениям слов, чем философские словари) - это в первую очередь "всякое материальное явление, вещь", что увеличивает и так высокую вероятность неверно понимать дхармы как некие атомы.

Samantabhadra

С. И. Ожегов: «Объект. 1. То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность. 2. Явление, предмет, на который направлена какая-н. деятельность. Объект изучения». «Предмет. 1. Всякое материальное явление, вещь. 2. То, на что направлена мысль, что составляет его содержание или на что направлено какое-то действие».

Н. Е. Яценко: «Объект – 1. В философии – всякое явление, существующее независимо от человеческого сознания. 2. В широком смысле – предмет, явление, которые человек стремится познать и на которые направлена его деятельность». «Предмет – 1. Всякое материальное явление, вещь. 2. То, на что направлена мысль, действие или чувство.

http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/object/

Как видим, именно "предмет" в толковых словарях (которые больше соответствуют обиходным значениям слов, чем философские словари) - это в первую очередь "всякое материальное явление, вещь", что увеличивает и так высокую вероятность неверно понимать дхармы как некие атомы.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

empiriocritic_1900
Интересно, что вы в первом посте ни разу не упомянули в отношении дхарм слова "свойство" или "качество".
Мне казалось, что именно эти слова - ключевые для понимания, что такое дхармы. Вы считаете по-другому?

Горсть листьев

лучше "предмет" заменить на "объект".

Samantabhadra

Ктото пишет:

лучше "предмет" заменить на "объект".

Предмет обсуждения или объект рассмотрения... для ума, привычного мыслить "онто-логически" вряд ли это существенная помощь, хотя... для точности определения, наверно, лучше. Это, правда, уводит нас к "академичности" языка, в то время как сутты записаны с разговорной речи.