Несколько слов о дхаммах

Samantabhadra

shpiler пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

shpiler пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но умственные представления есть - ровно те самые, которые воспринимаются в сновидении.

восприятие и представление это все же разные вещи. к тому же это представление независимо от субъекта, да еще часто с привлечением материала из бессознательного. да и в состоянии глубокого сна сновидений вообще нет.

"Субъект" тут вообще не причём. Какой субъект? А что касается восприятия и представления - то я сто раз подчеркнул, что речь идёт не только о том, что воспринимается умом посредством органов чувств, но и о том, что представляется одним только умом. Буддийский эмпиризм - это отнюдь не то же самое, что европейский сенсуализм.

вы читаете, что пишу? в состоянии глубокого сна нет никакого восприятия и представлений, нет сновидений.

Там есть сознание, но нет самосознания и сновидений.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Подлинная реальность, другими словами.

Яреб

Яреб пишет:

Поэтому они и ввели такую виртуальную вспомогательную частицу как дхамму с очень специфическими свойствами. Как и со всеми такими условными вспомогательными понятиями, в ходе логических выводов понятий более высокого уровня эта виртуальная частица должна была бы сократиться и на конечный результат не влиять.

В каком смысле Вы говорите о "виртуальной частице"?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

shpiler пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но умственные представления есть - ровно те самые, которые воспринимаются в сновидении.

восприятие и представление это все же разные вещи. к тому же это представление независимо от субъекта, да еще часто с привлечением материала из бессознательного. да и в состоянии глубокого сна сновидений вообще нет.

"Субъект" тут вообще не причём. Какой субъект? А что касается восприятия и представления - то я сто раз подчеркнул, что речь идёт не только о том, что воспринимается умом посредством органов чувств, но и о том, что представляется одним только умом. Буддийский эмпиризм - это отнюдь не то же самое, что европейский сенсуализм.

вы читаете, что пишу? в состоянии глубокого сна нет никакого восприятия и представлений, нет сновидений.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Яреб пишет:

Поэтому они и ввели такую виртуальную вспомогательную частицу как дхамму с очень специфическими свойствами. Как и со всеми такими условными вспомогательными понятиями, в ходе логических выводов понятий более высокого уровня эта виртуальная частица должна была бы сократиться и на конечный результат не влиять.

В каком смысле Вы говорите о "виртуальной частице"?

Как я понимаю. Суть в том, что наш ум в принципе не может оперировать чем-то постоянно изменчивым, не имеющим хотя бы мгновенного статичного состояния. Для этого любой непрерывный процесс умом представляется как последовательность статичных образов - дискретизация. Поэтому для описания реальности приходится вводить виртуальное понятие с такими свойствами, чтобы, во-первых, им можно было в нужной мере оперировать - хоть и мгновенная и условная, но статичность; во-вторых, со свойствами хоть как-то эту реальность отображающими - мгновенность появления и исчезновения, отсутствие самосущности и обусловленность.

Рената · Гость

У араханта и простого человека один и тот-же ум, просто у первого он лишен жажды и арахант пребывает в покое, покой это феномен освобожденного ума, ума у которого прекращена жажда.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Подлинная реальность, другими словами.

Просто реальность. В разных учениях она разная, у буддистов она дхармы.

empiriocritic_1900 пишет:

Итак, говоря короче, дхаммы - это [...] объекты, выявляемые посредством анализа тех явлений, которые отслеживаются в ходе практики сатипаттхан - практики внимательного и сосредоточенного наблюдения чувственных восприятий и ментальных состояний. "Анализ" о котором идёт речь, происходит посредством приложения к наблюдаемому ряда классификаций, разработанных Буддой.

Почему отсылка к 2й и 3й сатипаттханам хотя дхаммы в 4й?

Рената · Гость

Где в суттах говорится, что Ниббану невозможно описать?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Где в суттах говорится, что Ниббану невозможно описать?

Вообще-то в суттах ниббана описывается, более 20 эпитетов ниббаны там дано, но вы же сами настойчиво уверяли, что это всего лишь метафоры. Помимо этих "метафор" ниббана описывается исключительно через отрицание - отсутствие жажды, прекращение неведения и пр.

Рената · Гость

Выделил жирным amosadhammaṃ nibbānaṃ - "не ложная (не обманчивая, не лживая) дхамма - ниббана". (см. mosa).

В Абхидхамма-питаке ниббана рассматривается как дхамма например в Дхаммасангани, одном из самых древних текстов Абхидхамма-питаки, как считают.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

empiriocritic_1900 пишет:

Где в суттах говорится, что Ниббану невозможно описать?

Вообще-то в суттах ниббана описывается, более 20 эпитетов ниббаны там дано, но вы же сами настойчиво уверяли, что это всего лишь метафоры. Помимо этих "метафор" ниббана описывается исключительно через отрицание - отсутствие жажды, прекращение неведения и пр.

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Nima пишет:

У араханта и простого человека один и тот-же ум, просто у первого он лишен жажды и арахант пребывает в покое, покой это феномен освобожденного ума, ума у которого прекращена жажда.

Насчет одно и того же ума сомневаюсь я что-то. Если вдруг вам посчастливилось пообщаться с продвинутыми практиками, а возможно и на собственном скромном примере вы могли заметить, что даже при неполном очищении ума с жс и тем, что окружает жс происходят кардинальные изменения. Джейн иногда пишет об этом - другое ощущение тела, времени, другое восприятие. Знаю случаи, когда полные люди, начиная практиковать, безо всяких усилий худели, сама перестала курить, просто потому, что перестала ощущать вкус сигарет. Меняется окружение, бытовые вопросы удивительным образом отходят на третий план. Если так меняется человек, только чуть-чуть начавший практиковать, то что же происходит с умом, окончательно лишившимся жажды? Так что если мы не знаем чего-то, что познается умом, то это вполне возможно оттого, что ум у нас неподходящий.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

empiriocritic_1900
И ваших рассуждениях есть упущение. Если дхармы вы сводите просто к процессу восприятия, то перерождения были бы невозможны, так как в момент смерти существа восприятие прекращается, а значит и дхармы тоже. Для работы перерождений необходимо, чтобы дхармы обладали собственной природой, своебытием, и тогда бы они имели возможность ретранслироваться далее, к следующему воплощению.

Также непонятен момент со сном. В процессе глубокого сна никакое восприятие не активно, почему же тогда человек успешно просыпается утром и помнить весь предыдущий опыт? Ведь по вашему дхармы были не активны, а значит преемственность психического опыта была бы нарушена. Да и сами сновидения, что это такое? Ведь восприятия нету. А если мы сюда еще подключим бессознательное, так ваша теория вообще терпит крах.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

empiriocritic_1900 пишет:

shpiler пишет:

Т.е. дхаммы это просто то, что мы воспринимаем умом и чувствами? Т.е. вне восприятия нет дхамм? Так это ведь субъективный идеализм, не более. Выходит, что вне моего сознания ничего не существует.

Так и какова же природа дхамм, они обладают своебытием или нет?

Вы можете знать что-то о том, что не воспринимается органами чувств и не представляется умом? Или кто-то ещё может?

Да, я могу получать знания опосредованно, либо через другого, либо через символы (текст, аудио, видео), при этом непосредственно не воспринимая объектов и феноменов, о которых идет речь. И насчет природы дхамм вы не ответили.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

shpiler пишет:

empiriocritic_1900
И ваших рассуждениях есть упущение. Если дхармы вы сводите просто к процессу восприятия, то перерождения были бы невозможны, так как в момент смерти существа восприятие прекращается, а значит и дхармы тоже. Для работы перерождений необходимо, чтобы дхармы обладали собственной природой, своебытием, и тогда бы они имели возможность ретранслироваться далее, к следующему воплощению.

Также непонятен момент со сном. В процессе глубокого сна никакое восприятие не активно, почему же тогда человек успешно просыпается утром и помнить весь предыдущий опыт? Ведь по вашему дхармы были не активны, а значит преемственность психического опыта была бы нарушена. Да и сами сновидения, что это такое? Ведь восприятия нету. А если мы сюда еще подключим бессознательное, так ваша теория вообще терпит крах.

Совершенно верно. А еще, если бы дхаммы были просто опытом чувств, то контакт был бы невозможен ведь еще до самого контакта, сознания и чувства есть объект и опора, которые становятся обуславливающими факторами опыта еще до самого опыта.

По этой логике, глаз и форма воспринимаемая глазом, воспринимаются (переживаются в опыте) еще до самого контакта, т.е. самого акта переживания-опыта. Что конечно-же не соответсвует действительности. Если воспринимать феномены не как сам опыт, а как нечто, что обуславливает опыт, или то, что чувственному опыту доступно -- т.е.феномен в неидеалистическом понимании, тогда все противоречия снимаются.